Блог владельца маленькой IT-компании

В блоге рассказывается о жизни небольшой фирмы, занимающейся разработкой ПО на заказ. Скандалы и интриги иногда присутствуют :)

Своя IT-фирма: неудачи 2015 года, немного о продажах и итога

sanchez911 sanchez911
Всем привет!

Последний пост про то, как я отбираю людей себе в команду, породил много страстей Что ж, хватит на эту тему, расскажу о других сторонах моего скромного бизнеса. На всякий случай для тех, кто заметил мои посты впервые — краткое содержание предыдущих серий: пост 1, пост 2, пост 3.

Тут как раз подходит к концу 2015 год, и уже можно сделать небольшой обзор.

В общем-то практически по всем статьям год неудачный. Во многом, конечно, вмешался кризис, но и своих ошибок тоже хватало. Сначала расскажу о двух обломах.

99% проектов я делаю по схеме "сначала ТЗ за отдельные деньги, затем точная оценка, затем договор на саму разработку". И до сих пор у меня был всего один клиент, который после ТЗ отказался от разработки. А тут за целый год — 4 таких случая. Это достаточно больно ударило по карману и по самооценке, потому что стоимость ТЗ меньше реальных затрат — поскольку обычно ТЗ всегда перерастает в реальный проект, то на этапе разработки все деньги отбиваются.

Один клиент хотел сделать собственную систему бронирования билетов. Достаточно крупный и масштабный проект. В разговоре до начала написания ТЗ меня спрашивали грубую оценку 1-го этапа работ и я назвал определенную цифру, которая казалось мне адекватной. Ударили по рукам и начали делать ТЗ. В основном с ними работал мой проектировщик UI. Как это бывает в большинстве случаев, по итогу работ объем работ оказался гораздо выше изначально планировавшегося. И тут я совершаю ошибку: в итоговую смету добавляю пункт "Доплата за ТЗ", куда вписываю разницу до фактических затрат на ТЗ. Как мне потом рассказал проектировщик UI (он общался с ними более тесно), это вызвало серьезный негатив по отношению ко мне. Надо было эту сумму раскидать по другим этапам и все. Второй момент, который сыграл против меня: разработка 1-го этапа требовала многих модулей из последующих этапов (без них 1-й просто не заработает как следует), потому 1-й этап по стоимости получился раза 3 выше первоначальной оценки. Фактически, он вытянул на себя деньги из других этапов. В общем, насколько мне известно, они взяли себе на работу разработчика, который и занимается реализацией нашего ТЗ. А мимо меня ушла неплохая сумма.

Следующий клиент признал, что ТЗ мы сделали очень хорошее, но... выбрал подрядчика, который предложил сумму, на 30% меньше моей. Надо сказать, что моя цена была весьма демократичной. Меня сильно удивило, что ради этих 30% они решили поменять устраивавшего их исполнителя на нового неизвестного. Считаю ли я эту потерю своей ошибкой? Здесь — вряд ли, скидывать цену ниже — только если начинать делать халтуру, чего очень не хочется делать. Другими словами, с моей ценой у меня и так получалась небольшая прибыль, и особо уменьшать стоимость возможности уже не было. Ну и еще, практика показывает, что если заказчик выбирает тупо по цене — да и ну его нафиг, это чревато проблемами. Но все равно обидно, очередная порция денег ушла.

Очередной клиент случился летом — Аэроэкспресс. В аэропортах и ЖД вокзалах стоят их инфокиоски (посмотреть цену, расписание и т.п.). Им требовалось сделать для них админку, из которой можно было бы менять контент. Что-то они там не поделили с нынешними подрядчиками, существующая админка — неудобна и находится на сервере подрядчика, исходников от нее нет. Тоже заключили договор на ТЗ, начали делать. Изначально я планировал существующее приложение под сам киоск (толстый клиент на WPF) оставить и писать только админку. Но в процессе изучения исходников оказалось, что это практически нереально и нужно переписывать клиента. Ну, например, им требовалась возможность задать другие языки, кроме русского и английского, а эти два языка оказались захардкожены, причем в жесткой форме, макаронами по всему коду. И много подобного.
Разумеется, это отразилось на стоимости работ. Они передумали делать, а я снова остался без денег.

Но самый тяжелый удар случился под конец года. Еще в феврале ко мне пришел новый клиент — компания, производящая системы автоматических парковок — для торговых центров, аэропортов и т.п. Да что говорить, у меня под домом есть небольшой ТЦ, где стоит их система, и приходится регулярно водить туда ребенка, т.к. он большой фанат шлагбаумов
Разговор с ними шел как обычно — сначала ТЗ, потом разработка. С их стороны не было возражений — ведь у них уже есть свой программно-аппаратный комплекс, который они сами же и разработали. Новую версию ПО решили отдать на аутсорс, поскольку своих сил не хватает. Почти полгода они думали и в начале августа мы заключили договор на ТЗ. Меня сразу предупредили, что они заказали его сразу в 2х компаниях, чтобы иметь выбор.
И вот началась кропотливая работа. Если предыдущие проекты делал либо мой проектировщик UI, либо они были несложными, то здесь почти все пришлось делать лично мне. Проектировщик бы не справился, потому что интерфейс был далеко не самой сложной частью. Было очень много вопросов по бизнес-логике и по взаимодействию с их оборудованием (по протоколу обмена и т.п.).
Тут надо оговориться, что у них уже было свое собственное ТЗ. За счет того, что они сами являются технарями, ТЗ в общем-то неплохое. Но я начал прорабатывать все нюансы детально и всплыло много нестыковок и недоработок. Довольно часто они отвечали мне "Да, согласны, этот момент мы не предусмотрели" или "Да, тут есть о чем подумать, записал к себе в блокноти". Вскоре они перенесли свое ТЗ в гугл-доки, и по моим вопросам и замечаниям стали вносить туда изменения. И тут мне показалось, что второй компании либо не существует вообще, либо она далеко отстала — ведь если они вносят изменения в свой документ, то при равенстве сил должны были появляться замечания и от другой компании? А их не было. Нет, я вовсе не расслабил булки и продолжил работу над ТЗ с той же кропотливостью. Иначе и нельзя, небольшая недоработка в ТЗ может вылиться в большой геморой при разработке.

В общей сложности работа над ТЗ заняла около 4 месяцев — к середине декабря оно было почти готово. Не доставало нескольких небольших разделов, но оценку сделать уже можно было. Я сделал смету, отправил им, и... Больше всего я боялся, что они скажут "дорого, будем делать сами", но ответ был как гром: мы выбрали вторую компанию. Честно говоря, это ударило по самооценке весьма сильно. Наше ТЗ получилось реально крутым — мы учли ну практически все, предложили множество улучшений, расписали все детально и подробно...

Когда я приехал к ним подписывать закрывающие документы, взял и прямо спросил: а можно посмотреть на ТЗ компании-победителя? И мне разрешили. Попутно я расспросил о критериях, по которым выбрали конкурента. Из того, с чем можно было действительно согласиться: у конкурента был более четко выстроен сам процесс: кто за что отвечает, в каком порядке и т.п. Они знали всех людей, которые работали со стороны исполнителя — а у меня было "единое окно" в виде меня. Хотя это спорный аргумент — многие заказчики как раз наоборот, любят, чтобы был один человек в роли входного буфера. Все остальное — достаточно субъективно. Хотя что говорить, все равно мой прокол — нужно было тщательней подстраиваться под клиента, чтобы не было этого субъективизма.

Так вот, о самих ТЗ конкурентов. Они взяли объемом. Основная хитрость, которую они применили, заключалась в следующем. Заказчику нужно сделать ПО из 3х частей: сервер, толстый клиент и тонкий клиент. Мы пытались обойтись одним клиентом, но не получалось: нужен был веб-клиент и одновременно — работа с кассовым оборудованием, а это только толстый клиент. Ну и в итоге получилось примерно так — есть 10 функций, 7 из них должно быть реализовано в толстом клиенте, 7 — в тонком. Т.е. часть функционала пересекается. Как сделал я: максимально полный прототип интерфейса, поделил его на модули (в виде разделов меню 1-го уровня) и в ТЗ составил табличку: вот эти модули реализуются на толстом клиенте, вот эти — на тонком. Ну, фактически, вынес все в функцию и 2 раза вызвал ее с разными аргументами Конкурент же сделал 3 отдельных ТЗ — один на сервер, второй на толстого клиента, третий на толстого. Разумеется, большая часть 2-го и 3-го ТЗ было об одном и том же (т.е. скопировано).
Кстати, я спросил заказчика, а чем вам обосновали, что лучше сделать 3 раздельных ТЗ, чем одно цельное? В ответ он задумался настолько крепко, что я уже было подумал, что он не услышал вопрос И в общем-то четкого ответа не последовало.
Зато в их ТЗ были крайне скудно описаны некоторые важные разделы — например, обмен с девайсами (ведь девайсы — сторонние, самописные от заказчика) и другие функции, которые частично реализуются самим заказчиком. Скажем, мы должны были разработать windows-службу, которая юзала бы С++-библиотеки заказчика. Еще там планировался скрипт для расчета тарифов за парковку, и по этому скрипту у нас было много вопросов, которые мы выясняли и дополняли по ним ТЗ. А у конкурента про это 1 абзац.

Тут нужно отметить еще один важный момент, конкурент находится не в Москве, а где-то в Сибири. Я спросил заказчика: а как будете отлаживать работу с девайсами-то? Ну, например, с теми же стойками проезда (это такой модуль, который управляет шлагбаумом, светофором, токовыми петлями). Они предполагают отправить им макет, ну а потом — как-то удаленно, своими силами... Но это же почти утопия. Ладно бы девайсы были готовы и проверены — так нет, заказчик создает новую версию, т.е. ПО со стороны заказчика будет тоже сырым, и по-хорошему для эффективной отладки взаимодействия ПО с девайсами нужно садиться рядом и совместно допиливать. А иначе же получится примерно такой диалог (по скайпу в лучшем случае!):
— (исполнитель) Не получается реализовать обмен, ваш девайс неправильно отвечает.
— (заказчик) Точно ли наша вина? Может у вас код неправильный?
— (исполнитель как-либо доказывает, что проблема не у него)
— (заказчик) Ок, поправим...
Проходит сколько-то дней. Заказчик присылает новую прошивку, исполнитель у себя локально ее заливает... И эти итерации повторяются много раз

У меня в общем-то был схожий опыт, мы разрабатывали ПО для медицинских анализаторов (вот видосик), и мои разработчики работали удаленно.. Но я-то сам был в Москве, и я помню, что тогда много сам сидел с этими девайсами, проверял и помогал разработчикам. Некоторые этапы удавалось разрулить так: я ставил на стол девайс, на него направлял вебкамеру (она снимала исполнительные приводы, которые мы отлаживали), разработчик заходил удаленно на комп, который был подключен и к вебкамере, и к микроконтроллеру девайса (чтобы можно было его перепрошить). Ну и, разумеется, на компе была установлена среда разработки. Но таким образом удавалось отладить далеко не все. Скажем, однажды мне позвонил заказчик и сказал "не работает функция шприцевого насоса, при ее вызове программа виснет". Я забрал девайс и потратил 2 полных дня на поиск причины — ей оказался плохой земляной провод между двумя платами — это генерило ложные прерывания. Т.е. нашей вины вообще не было.

В общем, я отвлекся Посмотрев ТЗ конкурента, я понял, что практически ничем реально ему не уступил. Да и сам заказчик признал, что некоторые вещи он хочет взять именно из нашего ТЗ, потому что "это вы удачно придумали". Ах да, причина "у них дешевле" отметается, потому что они сами сказали, что бюджеты почти совпали. Ну, либо наврали
И все равно, жутко обидно, от меня ушел интересный проект с очень неплохим бюджетом. Хотя, может вернутся?)))

Вот такой облом под конец года.

Ну а как с продажами дела обстоят в целом? Картина такова.

У меня есть новый дизайн сайта, есть старый. Новый мы сварганили примерно в феврале — но содержимое (тексты, схемы) было другим, оно не сохранилось. Рекламируюсь я только в контекстной рекламе. Если до нового дизайна конверсия кликов в реальные обращения (звонки, письма) была около 8%, то с ним она упала до 3%, причем качество клиентов понизилось. После того, как я вернул рекламу на старый дизайн, цифра вернулась в привычные 8%. Это было сюрпризом. Я поговорил с дизайнером, и мы решили попробовать другую начинку лендинга. Сделали 2 варианта: один полностью его (он и висит сейчас), второй — мой, это нечто среднее между контентом старого и нового сайтов. В этом году успел поработать только его вариант, но в целом конверсия составила те же 8-9 процентов. Остается попробовать только второй (мой) вариант.

Что же касается конверсии в самой рекламе (показы -> клики), то у меня она на стабильном уровне — 2,5...3% и не зависит от текста объявления. Сказывается ли кризис? Да в общем-то несильно, абсолютное количество кликов в день в 2014 и 2015 годах даже немного повысилось. Скорее, кризис сказывается как раз на вышеописанных случаях, когда заказчик решает сэкономить денег.

Вообще, по чесноку, в этом году — ни одного нового клиента по разработке, все застопорились после ТЗ. Живу за счет старых заказчиков. Вот такие печальные итоги. Ну, не может же кризис быть вечным!

Продолжая тему продаж — я наконец набрался смелости поискать себе продажника. Да, раньше я тупо немного стеснялся этого вопроса. А сейчас участие в совместном проекте немного раскрепостило в этом вопросе и я решил попробовать. Пока, правда, на вакансию на хх.ру откликнулось всего 2 человека (ваще не в тему) и один написал напрямую на почту. Типа решил выпендрится — нагуглил в инете мое полное ФИО и написал на почту с личным обращением. Вообще его стиль общения мне сразу чем-то не понравился, но ради опыта я решил его пригласить на интервью — по крайней мере, послужной список у него был большой. Предварительно он озвучил мне условия оплаты — 120 оклад + проценты. Уже за это я был готов отказать, но предложил ему продать мне свой оклад. Ну а вдруг он мастер убеждения? Но чуда не произошло и ответ свелся к "позвоните тем, кто может меня порекомендовать, они все скажут". Я предложил ему хороший процент от приведенных клиентов — такой, что в случае наличия результата он покрыл бы его оклад. Но человек сразу отказался. Я считаю, что это о многом говорит, и некоторые знакомые владельцы компаний со мной согласны. В общем, эта встреча была больше для опыта и я его получил.

Буду продолжать поиски. В ходе собеседования людей на другие, нетехнарские должности, я примерно составил для себя портрет того, кого я ищу. Мне в общем-то и самому процесс продаж нравится, но у меня не хватает времени заняться этим основательно. И самое интересное — хочется сравнить свои показатели с чужими, но негде взять цифры.

И еще в моем направлении продаж есть много нераскрытых в литературе направлений. Большинство книг по продажам направлено на сектор b2c, т.е. на массового потребителя, либо на линию "как убедить заказчика, что он должен купить ваш продукт" — речь идет об условиях, когда заказчик в принципе не хочет покупать что-либо, а вам надо его убедить, что это все же стоит купить. В моем же случае ситуация другая: во-первых, заказчик уже созрел на покупку, и моя цель — обойти конкурентов. Во-вторых, нужно продать именно свой вариант, а именно "не могу назвать цену без ТЗ, заплатите за ТЗ".

Да и, честно говоря, большинство книг про бизнес — ерунда, особенно отечественных авторов. Поначалу я много их читал и старался следовать советам. Сейчас, спустя опыт, интересно их читать заново и сверяться. Читаешь и в голове помечаешь: "Так, вот это херня, не работает", "Вот это так и есть", "Это интересно, надо попробовать". Большинство относится к 1-й категории, ну либо является банальщиной, до которой можно додуматься и без книг. Взять, например, книгу нашего автора Бакшта — "Большие контракты". Там часто толкается совет "не называйте цену заказчику", и это прямой путь к потере большинства заказов. Да даже если сначала обсуждать сам предмет контракта, заказчику может все и будет нравится, но когда ты озвучишь цену и она окажется для него неприемлемой, то как бы ты ему не нравился до этого — он пойдет искать дешевле. Лучше таких заранее отсеивать, а не тратить кучу времени.

Кстати, бывают смешные заказчики. Они обращаются в несколько компаний с запросом цены, ну и в целом составить субъективное впечатление для выбора. Я съезжу на встречу, обрисую ход проекта, назову вилку цен... Заказчик говорит: "Ок, сейчас соберем остальные предложения и подумаем". Я, разумеется, не собираюсь тупо ждать результата (надо быть чуть поактивней), но и назойливым быть тоже вредно. Ну и с интервалом в недельку-две я клиента пингую — "Ну че, как там, чем можем помочь?". Так вот, бывают перцы, которым компания-конкурент месяц (бывает и дольше!) готовит предложение, а они терпеливо ждут!))) Интересно, людям не приходит в голову, что работа с такими подрядчиками будет столь же медлительной?

Что еще было интересного в этом году? Впервые начал писать на рсдн-е Как-то я говорил, что раньше тусил на готдотнете и оттуда приходили самые лучшие разработчики. К сожалению, его закрыли, а уровень кандидатов с хантима оказался ниже. Обычно я в конце каждого поста (и этот не исключение) зазываю к себе. По итогам последнего поста, где я говорил о тестовом задании, откликов пришло меньше Что ж, я понимаю негатив, который мог быть вызван тем мегасом.
В общем-то да, я достаточно придирчив в поиске людей. Но зато те, кто со мной работает, получает хорошие условия труда и верного союзника. Скажем, в спорах с заказчиком я практически всегда стою на стороне своего разработчика. Просто тупо потому что я придирчиво его выбирал и поскольку мне он понравился, то на него можно полагаться. И в 90% спорных ситуаций виноват клиент, а не мой сотрудник. Поэтому я всегда вмешиваюсь и клиент в этих случаях идет лесом со своими хотелками. Вообще принцип "клиент всегда прав" очень вреден и я его никогда не придерживался. Скорее "клиент далеко не всегда прав". У меня запрещено сообщать клиенту свой личный ящик или телефон — банально по тому, что клиент начинает задалбывать разработчика напрямую своим потоком хотелок и претензий. Все общение между разработчиком и клиентом в обязательном порядке идет через TFS (для клиентов есть своя веб-морда, они видят таски и могут их обсуждать), и если где-то заказчик начинает борзеть, я это сразу вижу и пресекаю, не мотая нервы разработчику.
Да и что говорить, найти хорошего сотрудника гораздо сложнее, чем клиента. Нынешний год не в счет

В 2014 году я неожиданно увлекся коллекционированием разного компьютерного старья, а в 2015 собрал основную часть своей коллекции. Скажем, 14-дюймовый советский жесткий диск объемом в 2.5 Мб. Весит 60 кг, я его еле запихнул в машину. Я долго охотился за ним, а в этом году случайно купил сразу 2 штуки, все ржут Как так получилось — случайно? Сначала я купил один изрядно потрепанный, но и это было за счастье, а внешний вид можно восстановить... А буквально спустя 2 недели на авито появилось объявление о таком же, но новом, и за те же деньги. Я не смог устоять
Еще осенью я вызволил из Киева настоящий табулятор для перфокарт. Он умеет их и читать, и пробивать. Такая здоровая махина размером с целый стол (на столе, собственно, и стоит). Его, конечно, нужно восстанавливать, но сейчас подобные девайсы уже практически не найти (на ebay подобный от IBM стоит 25 килобаксов).
В планах, конечно, оживить все экспонаты и замутить крутой музей. Осталось только на это заработать. Некоторые из моих вещиц представлены на сайте.
Кстати, возвращаясь к 14-дюймовому накопителю — у меня мама рассказывала прикол про них. Она работала программистов в НИИ шампанских вин, и у них была парочка таких дисков. Она набирала текст какой-то программы, он сразу записывался на диск, и тут буквы стали хаотично пропадать прямо с экрана... Оказалось, что посыпался диск. Видимо, набираемый текст не буферизировался в памяти, а сразу писался на диск, оттуда же и читался. Так что киноляп о том, что кто-то редактирует файл, его удаляют по сети, и файл исчезает с экрана — раньше был вовсе не киноляпом

Еще в 2015 я наконец купил себе велик и с удовольствием езжу на работу на нем — до института, где я преподаю, около 17 км, а если до своего офиса — 25. С учетом нашей малоподвижной профессии — хороший вариант. И в удовольствие, и полезно, и время не впустую тратишь — едешь на работу.

Вот такие были наиболее интересные события в уходящем году. Как всегда, пользуясь случаем, приглашаю к себе на работу — нам нужны как москвичи (большую часть можно работать из дома), так и удаленщики из любых городов РФ (можно и не РФ, но оплату фиксируем в рублях). В основном, конечно, нужны разработчики, но также я не откажусь от проектировщика UI и системного аналитика. Все кандидаты получают на дом тестовое задание, и у разработчиков оно не самое маленькое. В случае успеха — еще беседа с тимлидом по скайпу и все, вы приняты! Пишите мне на mailbox at nevlabs dot ru с темой письма "Вакансия разработчика на rsdn (код rsdn-dev)". В письме расскажите кратко о себе: из какого вы города, сколько вам лет, кратко о вашем опыте, сколько времени можете удалять моим проектам. Более подробно о моих принципах работы можно почитать на специальной секретной страничке. Жду вас!

На этом заканчиваю, отправляю восвояси 2015 год и поздравляю всех с наступающими праздниками! В следующем году будет еще много интересного!
_Cyber_
_Cyber_
26.12.2015 11:12
Мы тут фабрики и заводы (автоматизация) умудряемся вообще без ТЗ запускать. Код пишем прям на пуско-наладке. А вы по полгода ТЗ пишите. Откаты решают
tofox2
tofox2
26.12.2015 11:43
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>Всем привет!


S>Последний пост про то, как я отбираю людей себе в команду, породил много страстей


Спасибо, интересно было почитать. Вообще конечно прикольно.
Единственное, на что хочу обратить ваше внимание.
Когда вас читаешь, лично мне кажется что вы — контрол-фрик.
Чтобы один человек занимался переговорами, продажами, наймом, и ещё технической частью успевал — это как-то черезчур.
Надо делегировать.

С наступающим
sanchez911
sanchez911
27.12.2015 12:02
Спасибо. Не, я не фрик. Делегировать хочется давно и многое, но масштабы деятельности пока не позволяют. Впрочем, я к этому стремлюсь. Только найм за собой оставлю, по крайней мере один из уровней фильтрации, т.к. это ключевой вопрос.
Алексей.
Алексей.
27.12.2015 08:16
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>Один клиент хотел сделать собственную систему бронирования билетов. Достаточно крупный и масштабный проект.


Можно узнать поподробнее про систему бронирования билетов? Это метапоисковик (поиск билетов и перенаправление сайт онлайн-агентств или авиакомпаний), сайт партнер (движок работы с билетами от онлайн-агенства + своя веб-морда + своя(?) платежная система) или онлайн-агентство (свой движок к GDS + своя платежная система)?
sanchez911
sanchez911
27.12.2015 08:50
Ближе всего к третьему варианту. Подробности, к сожалению, не могу озвучитью
Алексей.
Алексей.
27.12.2015 09:16
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>Ближе всего к третьему варианту. Подробности, к сожалению, не могу озвучитью


Это очень не хилый объем работ, даже если поддерживать только одну GDS и одну платежную систему. У каждой из подсистем бронирования и платежей есть куча своих приколов, которые не имея опыта очень сложно оценить. Один антифрод чего стоит. Это должен быть какой-то супермегагуру разработчик чтобы все потянуть в одиночку.

Идея отдать на аутсорс полноценную систему бронирования выглядит довольно странным решением. В текущих условиях жесткой конкуренции когда авиабилеты продают все кому не лень, пробиться на рынок можно только если держать разработку под своим контролем, или за счет спец договоренностей по спец тарифам.
sanchez911
sanchez911
27.12.2015 09:31
Да, там объем работ приличный был. Изначально 1-м этапом планировалась только веб-морда для покупки билетов (не авиа, кстати). Но выяснилось, что для того, чтобы ее нормально оценить, нужно написать хотя бы 2 утилиты для импорта инфы из сторонних систем, а это потянуло за собой еще всякое разное. Поэтому и цена выросла.
sharpcoder
sharpcoder Поделюсь секетом
27.12.2015 08:31
Чтобы клиент не соскакивал, надо сразу заключать договор на весь объем работ. А к договору подготовить документ на 3-4 страницы (бесплатно) — функциональные требования (фт), и написать что в ТЗ может войти только то, что было упомянуто в ФТ. В ФТ также отдельно написать что не входит в раски проекта. Дальше берешь аванс 50%. И если после написания ТЗ выплыло куча всего нового — отдельно все это оцениваешь и увеличиваешь бюджет.

Да, такое на госах не прокатит.
sanchez911
sanchez911
27.12.2015 08:49
Спасибо. Я давно думал о чем-то подобном, но это малореально. Самое главное — клиент должен быть согласен с увеличением цены. Если он не согласен, то в моем нынешнем варианте он соскакивает, а в предложенном вами — просто не согласится подписывать доп.соглашение с новой ценой, и не будет закрывать актом отработанные 50%. Тут важно уметь разруливать причину, а не следствие.
sharpcoder
sharpcoder
27.12.2015 06:59
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>Спасибо. Я давно думал о чем-то подобном, но это малореально. Самое главное — клиент должен быть согласен с увеличением цены. Если он не согласен, то в моем нынешнем варианте он соскакивает, а в предложенном вами — просто не согласится подписывать доп.соглашение с новой ценой, и не будет закрывать актом отработанные 50%. Тут важно уметь разруливать причину, а не следствие.


Тут важно дать вкусную завлекательную наживку, профессионально подцепить и никуда рыбка не денется

У меня из >300 проектов соскочил только один клиент после написания ТЗ. И то, там экономические проблемы (после вступления в ВТО поплохело).

Конечно, многие отваливались на более ранних этапах. Некоторые даже на этапе согласования договора — условия которые хотели мы, никак не контачили с тем, что хотели прописать они. Зато мы не тратили на них время — сразу осознали что нам не сработаться м разошлись.
UA
UA
27.12.2015 07:16
S>У меня из >300 проектов соскочил только один клиент после написания ТЗ. И то, там экономические проблемы (после вступления в ВТО поплохело).
Интересно твой успех масштабируется за рубеж или это только в России какая то волшебная аура вокруг тебя?
sharpcoder
sharpcoder
27.12.2015 07:27
Здравствуйте, UA, Вы писали:

S>>У меня из >300 проектов соскочил только один клиент после написания ТЗ. И то, там экономические проблемы (после вступления в ВТО поплохело).

UA>Интересно твой успех масштабируется за рубеж или это только в России какая то волшебная аура вокруг тебя?

Я английский не знаю. Так то я уверен, что родись в штатах я был бы уже миллиардером
В России коррумпированный госсектор и почти весь нефтегаз (короче 80% экономики) не позволяют развиваться взрывными темпами.
UA
UA
27.12.2015 07:47
S>Я английский не знаю. Так то я уверен, что родись в штатах я был бы уже миллиардером
Все твои истории мне напомнили какой то фильм где папаша-миллиардер подкупал незнакомых клиентов чтобы те скупали картины у его сына художника-неудачника (реальная ценность картин которого была $0.0) ради того чтобы его сын поверил в себя и свои силы, а там глядишь сын научится со временем управлять большими деньгами от продажи картин + будет думать что это он всего сам достиг и папаша-миллиардер как бэ был не причем.

Так и у тебя какие то щедрые, отзывчивые и безотказные клиенты из ниоткуда взялись.
sharpcoder
sharpcoder
28.12.2015 07:19
UA>Так и у тебя какие то щедрые, отзывчивые и безотказные клиенты из ниоткуда взялись.

Что есть то есть. Я помню почти всех наших клиентов, а первую сотню вообще очень хорошо знаю. Вспоминаю их с огромной благодарностью!

Когда мы были маленькие, несколько клиентов нас по доброму научили работать. Указывали на косяки, но не с целью пнуть а с целью нас улучшить. Другие — делились своими офигенскими идеями. Которые мы воплотили в нашем продукте WSS Docs. И везде мне встречались очень хорошие, приятные менеджеры со стороны клиента.

Единственное что мы со своей стороны делали. Очень старались работать хорошо. Внимательно прислушивались к советам клиентов. Первые годы работали исключительно на развитие опыта и портфолио. И уже через 3 года это стало давать офигенные плоды!
D. Petrov
D. Petrov
30.12.2015 08:08
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Я английский не знаю. Так то я уверен, что родись в штатах я был бы уже миллиардером

S>В России коррумпированный госсектор и почти весь нефтегаз (короче 80% экономики) не позволяют развиваться взрывными темпами.

А разве проблема российского-хайтека не в отсутствии венчурных инвестиций? Сколько ты знаешь компаний в США развившихся взрывным образом без венчурного капитала?
Sharov
Sharov
30.12.2015 09:46
Здравствуйте, D. Petrov, Вы писали:

DP>А разве проблема российского-хайтека не в отсутствии венчурных инвестиций? Сколько ты знаешь компаний в США развившихся взрывным образом без венчурного капитала?


Apple, может amazon еще.
Пофигист
Пофигист
31.12.2015 08:30
Здравствуйте, D. Petrov, Вы писали:

S>>Я английский не знаю. Так то я уверен, что родись в штатах я был бы уже миллиардером

S>>В России коррумпированный госсектор и почти весь нефтегаз (короче 80% экономики) не позволяют развиваться взрывными темпами.
DP>А разве проблема российского-хайтека не в отсутствии венчурных инвестиций? Сколько ты знаешь компаний в США развившихся взрывным образом без венчурного капитала?
Так у него были венчурные инвестиции.
gandjustas
gandjustas
27.12.2015 08:11
Здравствуйте, UA, Вы писали:

S>>У меня из >300 проектов соскочил только один клиент после написания ТЗ. И то, там экономические проблемы (после вступления в ВТО поплохело).

UA>Интересно твой успех масштабируется за рубеж или это только в России какая то волшебная аура вокруг тебя?

Зачем аура?
  1. ТЗ включено в сумму договора
  2. договор предполагает возмещение фактически понесенных убытков (расходов) при одностороннем расторжении
  3. ТЗ пишется для себя, а не для заказчика
Гарантированно никто не соскочит.

Никакого успеха тут нет.
UA
UA
27.12.2015 08:26
G>Зачем аура?
G>

    G>
  1. ТЗ включено в сумму договора
    G>
  2. договор предполагает возмещение фактически понесенных убытков (расходов) при одностороннем расторжении
    G>
  3. ТЗ пишется для себя, а не для заказчика
    G>
G>Гарантированно никто не соскочит.
G>Никакого успеха тут нет.

Какой договор? Кто вы вообще такие чтобы с вами сразу договор заключать? Люди бегают с уже готовыми прототипами (а не какими то ТЗ с фантазиями в виде картинок) чтобы $$$ заказчик только взглянул в их сторону.
То о чем ты говоришь это либо связи (кто то поручился за вашу компанию), вы уже проверенная компания на более мелком заказе или вы большая компания которая может внести большой залог на случай своего провала или вас решили использовать для распила (так чтобы в тюрьму вас отправить в случае чего) денег на проекте.
gandjustas
gandjustas
27.12.2015 08:49
Здравствуйте, UA, Вы писали:

G>>Зачем аура?

G>>

    G>>
  1. ТЗ включено в сумму договора
    G>>
  2. договор предполагает возмещение фактически понесенных убытков (расходов) при одностороннем расторжении
    G>>
  3. ТЗ пишется для себя, а не для заказчика
    G>>
G>>Гарантированно никто не соскочит.
G>>Никакого успеха тут нет.

UA>Какой договор? Кто вы вообще такие чтобы с вами сразу договор заключать? Люди бегают с уже готовыми прототипами (а не какими то ТЗ с фантазиями в виде картинок) чтобы $$$ заказчик только взглянул в их сторону.

В реальности заказчик за разработкой обращается только если у него уже есть потребность. Редко компания разработчик может впарить свои услуги тем, у кого нет явной потребности.
А если к тебе уже обратились, то продать можно. А если это открытый тендер, то вообще нет такой проблемы.


UA>То о чем ты говоришь это либо связи (кто то поручился за вашу компанию), вы уже проверенная компания на более мелком заказе или вы большая компания которая может внести большой залог на случай своего провала или вас решили использовать для распила (так чтобы в тюрьму вас отправить в случае чего) денег на проекте.

Ну сделай сначала маленький проект, кто же мешает? Зачем сразу пытаться продать на 10 лямов, продай сначала на 1млн, заработай доверие. Ведь если ты разговариваешь с заказчиком, то скорее всего у него есть потребность и решение еще не принято.

Про "отправит в тюрьму" — сказки, максимум что могут сделать — обанкротить компанию. Но если активов нет, то ничего и не теряешь.
pestis
pestis
27.12.2015 09:45
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:


S>Чтобы клиент не соскакивал, надо сразу заключать договор на весь объем работ. А к договору подготовить документ на 3-4 страницы (бесплатно) — функциональные требования (фт), и написать что в ТЗ может войти только то, что было упомянуто в ФТ. В ФТ также отдельно написать что не входит в раски проекта. Дальше берешь аванс 50%. И если после написания ТЗ выплыло куча всего нового — отдельно все это оцениваешь и увеличиваешь бюджет.


Чтобы заключить договор на весь объем работ, нужно прописать в него сумму за весь объем. А топикстартер не умеет оценить сумму без разработки ТЗ, так что не взлетит.
sharpcoder
sharpcoder
27.12.2015 06:53
P>Чтобы заключить договор на весь объем работ, нужно прописать в него сумму за весь объем. А топикстартер не умеет оценить сумму без разработки ТЗ, так что не взлетит.

Надо учиться. Заложить риски и уметь заранее продумать и прописать рамки, и следить за ними.
sharpcoder
sharpcoder
27.12.2015 07:03
Здравствуйте, pestis, Вы писали:

P>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:



S>>Чтобы клиент не соскакивал, надо сразу заключать договор на весь объем работ. А к договору подготовить документ на 3-4 страницы (бесплатно) — функциональные требования (фт), и написать что в ТЗ может войти только то, что было упомянуто в ФТ. В ФТ также отдельно написать что не входит в раски проекта. Дальше берешь аванс 50%. И если после написания ТЗ выплыло куча всего нового — отдельно все это оцениваешь и увеличиваешь бюджет.


P>Чтобы заключить договор на весь объем работ, нужно прописать в него сумму за весь объем. А топикстартер не умеет оценить сумму без разработки ТЗ, так что не взлетит.


Так надо явно рамки прописывать к договор так, чтобы потом новый функционал очевидно оценивался отдельно и расширял бюджет. Да, нужна некоторая начальная проработка вопроса и качественное описание рамок и ограничений. Но эти затраты потом легко отбиваются.


Та методология как работает автор — это какое то анальное рабство. Писать ТЗ на такие разработки это должно быть очень дорого, а он делает это себе в убыток чтобы продать проект. В результате у клиента большой соблазн взять это качественне ТЗ и сделать проект силами самого дешевого исполнителя! ТЗ то уже проработано — это считай пол проекта, если не больше. Реализацию можно отдать кому угодно.
11molniev
11molniev
27.12.2015 11:08
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Чтобы клиент не соскакивал, надо сразу заключать договор на весь объем работ. А к договору подготовить документ на 3-4 страницы (бесплатно) — функциональные требования (фт), и написать что в ТЗ может войти только то, что было упомянуто в ФТ. В ФТ также отдельно написать что не входит в раски проекта. Дальше берешь аванс 50%. И если после написания ТЗ выплыло куча всего нового — отдельно все это оцениваешь и увеличиваешь бюджет.


При таком подходе ФТ становиться ТЗ между заказчиком и подрядчиком. А внутреннее ТЗ подрядчика заказчику не очень то и нужно. Ну и расчет стоимости тс производить не умеет, поэтому после аванса 50% захочет ещё 100% ==> расторжение контракта (в данном случае потому, что договор на весь объем работ).

S>Да, такое на госах не прокатит.

Вот как бы не наоборот. Законодательство по госзакупкам прямо требует функциональные требования и ни-ни. И как раз схема с двумя закупками: первый раз ТЗ, а второй раз исполнитель ТЗ основной способ обхода и получения что-то не по функциональному, а по "детальному" ТЗ с указанием конкретного оборудования и т.д. Хотя в силу малой компетенции ФАС в ИТ, к закупкам/разработке ПО это почти не относиться.

Ну и как верно заметили ниже "профдеформация" по ТЗ. Заказчику пофиг на ТЗ, ему нужно решение существующих проблем и всё. Заказчик хочет иметь возможность потом подправить ТЗ (не меняя цены), если что-то упустил. Или иметь тз, в котором этого бы не требовалось. А тс этого сильно не приветствует. И не понимает, что иногда заказчика можно убедить, что ему нужно, что нет. Что сумма должна включать возможность изменения ТЗ в процессе работы. Что иногда лучше не очень хорошо что-то сделать, но уложиться в цену, потому как больших денег на это все равно не потратят.
Ну и само ТЗ на разработку чего-то по договору должно ограничивать требования заказчика-исполнителя друг к другу, а не быть техническим планом.
sharpcoder
sharpcoder
27.12.2015 07:06
1>Ну и само ТЗ на разработку чего-то по договору должно ограничивать требования заказчика-исполнителя друг к другу, а не быть техническим планом.

Вот я о том же. Автор описывает реализацию, алгоритмы, протоколы, форматы обмена и тп. Тогда как для определения цены это все абсолютно не нужно. Для цены важна функциональность. Технологии взаимодействия и бизнес-логика. А в принципе и даже без этого можно обойтись, если просто прописать перечень функций и ограничений.

Автору придется менять подход, при текущем он никогда не сможет развить свой бизнес.
sanchez911
sanchez911
27.12.2015 07:21
S>Автор описывает реализацию, алгоритмы, протоколы, форматы обмена и тп.

Это где же вы у меня такое вычитали?
sharpcoder
sharpcoder
27.12.2015 07:29
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>>Автор описывает реализацию, алгоритмы, протоколы, форматы обмена и тп.


S>Это где же вы у меня такое вычитали?


Ну там были намеки
sanchez911
sanchez911
27.12.2015 07:41
Протокол был описан только для случая, когда мы взаимодействуем с чужим оборудованием. Если же все внутри себя, то никаких протоколов в ТЗ нет, это наше внутреннее дело.
pestis
pestis
27.12.2015 09:38
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>А мимо меня ушла неплохая сумма.


Она не ушла мимо тебя, ее в принципе никогда не существовало. Чтобы заниматься бизнесом нужно четко понимать что сумма которую просит продавец это не деньги и в убытках она фигурировать не может если сделка не состоялась. За этот совет я хочу чтобы ты заплатил $1000. Не хочешь? Я только что потерял штуку баксов! Понимаешь логику, да.

Если клиент говорит что у тебя дорого, а потом нанимает кодера себе в штат и у него получается дешевле, что-то в королевстве не так. Скорее всего ценник у вас загнут так что двумя руками не разогнуть.

S>Следующий клиент признал, что ТЗ мы сделали очень хорошее, но... выбрал подрядчика, который предложил сумму, на 30% меньше моей. Надо сказать, что моя цена была весьма демократичной. Меня сильно удивило, что ради этих 30% они решили поменять устраивавшего их исполнителя на нового неизвестного. Считаю ли я эту потерю своей ошибкой? Здесь — вряд ли, скидывать цену ниже — только если начинать делать халтуру, чего очень не хочется делать. Другими словами, с моей ценой у меня и так получалась небольшая прибыль, и особо уменьшать стоимость возможности уже не было. Ну и еще, практика показывает, что если заказчик выбирает тупо по цене — да и ну его нафиг, это чревато проблемами. Но все равно обидно, очередная порция денег ушла.


Когда ты покупаешь что-нибудь, разве ты не выбираешь из двух одинаковых вариантов тот, который будет дешевле на целых 30%? Думаю выбираешь, а почему заказчик должен действовать иначе. Хочешь чтобы твоя цена была выше конкурентов, предложи то, что они предложить не могут. Фикс прайс, гарантии, SLA, поддержку, согласование в Роскомнадзоре, прямой телефон Путина, цыганочку с выходом, что угодно что имеет ценность для заказчика.

S>Очередной клиент случился летом — Аэроэкспресс. В аэропортах и ЖД вокзалах стоят их инфокиоски (посмотреть цену, расписание и т.п.). Им требовалось сделать для них админку, из которой можно было бы менять контент. Что-то они там не поделили с нынешними подрядчиками, существующая админка — неудобна и находится на сервере подрядчика, исходников от нее нет. Тоже заключили договор на ТЗ, начали делать. Изначально я планировал существующее приложение под сам киоск (толстый клиент на WPF) оставить и писать только админку. Но в процессе изучения исходников оказалось, что это практически нереально и нужно переписывать клиента. Ну, например, им требовалась возможность задать другие языки, кроме русского и английского, а эти два языка оказались захардкожены, причем в жесткой форме, макаронами по всему коду. И много подобного.

S>Разумеется, это отразилось на стоимости работ. Они передумали делать, а я снова остался без денег.

Фактически ты бесплатно провел для них аудит. Надо было сразу продавать им не доработки, а аудит наверняка бы согласились потому что сторонний аудит это отличный аргумент для срача с подрядчиком.

S>Кстати, я спросил заказчика, а чем вам обосновали, что лучше сделать 3 раздельных ТЗ, чем одно цельное? В ответ он задумался настолько крепко, что я уже было подумал, что он не услышал вопрос И в общем-то четкого ответа не последовало.


Элементарно, три разных ТЗ можно отдать трем разным аутсорсерам, а не искать одного у которого есть компетенции во всех областях.

S>Тут нужно отметить еще один важный момент, конкурент находится не в Москве, а где-то в Сибири.


Не в Аду же, отправят на недельку внедренца с ноутбуком в командировку. Еще и денег поднимут.

S>И все равно, жутко обидно, от меня ушел интересный проект с очень неплохим бюджетом. Хотя, может вернутся?)))


Надеюсь что нет.

S>Продолжая тему продаж — я наконец набрался смелости поискать себе продажника. Да, раньше я тупо немного стеснялся этого вопроса. А сейчас участие в совместном проекте немного раскрепостило в этом вопросе и я решил попробовать. Пока, правда, на вакансию на хх.ру откликнулось всего 2 человека (ваще не в тему) и один написал напрямую на почту. Типа решил выпендрится — нагуглил в инете мое полное ФИО и написал на почту с личным обращением. Вообще его стиль общения мне сразу чем-то не понравился, но ради опыта я решил его пригласить на интервью — по крайней мере, послужной список у него был большой. Предварительно он озвучил мне условия оплаты — 120 оклад + проценты. Уже за это я был готов отказать, но предложил ему продать мне свой оклад. Ну а вдруг он мастер убеждения? Но чуда не произошло и ответ свелся к "позвоните тем, кто может меня порекомендовать, они все скажут". Я предложил ему хороший процент от приведенных клиентов — такой, что в случае наличия результата он покрыл бы его оклад. Но человек сразу отказался. Я считаю, что это о многом говорит, и некоторые знакомые владельцы компаний со мной согласны. В общем, эта встреча была больше для опыта и я его получил.


Не хочу тебя расстраивать, но в Москве 120 (оклад вместе с премиями) получает продавец в магазине ковров. Нафига хоть сколько-то вменяемому продажнику идти рисковать в контору у которой 0 продаж в год.

S>Кстати, бывают смешные заказчики. Они обращаются в несколько компаний с запросом цены, ну и в целом составить субъективное впечатление для выбора. Я съезжу на встречу, обрисую ход проекта, назову вилку цен... Заказчик говорит: "Ок, сейчас соберем остальные предложения и подумаем". Я, разумеется, не собираюсь тупо ждать результата (надо быть чуть поактивней), но и назойливым быть тоже вредно. Ну и с интервалом в недельку-две я клиента пингую — "Ну че, как там, чем можем помочь?". Так вот, бывают перцы, которым компания-конкурент месяц (бывает и дольше!) готовит предложение, а они терпеливо ждут!))) Интересно, людям не приходит в голову, что работа с такими подрядчиками будет столь же медлительной?


Ну окажется, и что? У заказчика попа не пригорает, а вот кошелек конечной толщины. Лучше подождать месяц чем заплатить вдвое больше. Я вот как-то оставлял заказ на перевези.ру, так там первые предложения выглядели так: 100 тысяч, 120 тысяч, 80 тысяч, 30 тысяч, 35 тысяч, 28 тысяч... В итоге я ждал 2 недели, выбирал за 30, а ушлые ловцы лохов пролетали. В айти разработке ситуация не особо отличается.

Вообще ты слишком много внимания обращаешь на ТЗ, потому заказчики и разбегаются. Им нужно не ТЗ а решение их проблемы. Для оценки подробное ТЗ вообще не нужно, достаточно рамочного ТЗ, опытной команды и продвинутого способа оценки типа PERT. У тебя проекты не космические корабли чтобы по 3 месяца писать ТЗ там где за неделю можно все оценить. На случай непредвиденных факапов нужно писать не ТЗ а рискплан и учитывать его в оценке. Но ты, конечно, этому совету не последуешь, потому что у тебя психологическая деформация из-за того что когда-то ты пролетел из-за недооценки ТЗ.

Вообще, я бы на твоем месте уволил в пень всех программистов, нанял аналитиков, закорешился с каким-нибудь аутсорсером в Сибири (могу подогнать парочку, если надо) и продавал заказчику в первую очередь аудит готовых решений, бизнес-аналитику, написание ТЗ и менеджмент аутсорсеров. И тогда, внезапно, пасьянс сойдется.
sanchez911
sanchez911
27.12.2015 10:34
В ваших рассуждениях есть ошибка. Если нужно заказать товар, то его действительно можно выбирать подешевле, потому что он уже произведен и качества своего не потеряет. А вот услуга может быть оказана совершенно по-разному. И нельзя считать, что из предложений оказать услугу на 100 р и за 200 нужно однозначно выбирать ту, что подешевле. Это касается и разработки ПО.

Но вот здесь:

P>Хочешь чтобы твоя цена была выше конкурентов, предложи то, что они предложить не могут. Фикс прайс, гарантии, SLA, поддержку, согласование в Роскомнадзоре, прямой телефон Путина, цыганочку с выходом, что угодно что имеет ценность для заказчика.


В целом согласен, проблема лишь в том, что в моей сфере сложно придумать что-либо, имеющее ценность и отсутствующее у конкурентов. Ну, наше ПО делается в срок и почти без багов, но кто об этом не трубит? Это не представишь как преимущество (хотя по факту оно таковым является).

P>Фактически ты бесплатно провел для них аудит. Надо было сразу продавать им не доработки, а аудит наверняка бы согласились потому что сторонний аудит это отличный аргумент для срача с подрядчиком.

Нет, это было ТЗ за деньги, так что в общем-то я там даже и заработал немного.

P>Но ты, конечно, этому совету не последуешь, потому что у тебя психологическая деформация из-за того что когда-то ты пролетел из-за недооценки ТЗ.

Дело не только в недооценке. Подробное ТЗ позволяет приструнить заказчика и не давать ему возможности ближе к концу проекта говорить "а вот мне хотелось бы, чтобы это было сделано так".
gandjustas
gandjustas
27.12.2015 03:04
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>Ну, наше ПО делается в срок и почти без багов, но кто об этом не трубит? Это не представишь как преимущество (хотя по факту оно таковым является).

Качество не является конкурентным преимуществом.
  • Качество для заказчика не является непрерывной величиной. Это "гигиенический" фактор. Если качество ниже определенного уровня — заказчик недоволен и требует поправить. Если качество выше этого уровня, то повышение качества ценности не добавляет.
  • Высокое качество — обещание. Обещания не продают. Предоставь гарантию на 2 года — станет легче продавать. Ведь качество ПО высокое, ничего не должно сломаться.

S>Дело не только в недооценке. Подробное ТЗ позволяет приструнить заказчика и не давать ему возможности ближе к концу проекта говорить "а вот мне хотелось бы, чтобы это было сделано так".

Попробуй подумать почему заказчик так говорит.
UA
UA
27.12.2015 12:03
Здравствуйте, pestis, Вы писали:

P>Не хочу тебя расстраивать, но в Москве 120 (оклад вместе с премиями) получает продавец в магазине ковров. Нафига хоть сколько-то вменяемому продажнику идти рисковать в контору у которой 0 продаж в год.


А кто должен продавать? Компания продажнику или продажник компании?
P.S. Все правильно сделал что не взял, продажник должен зарабатывать на продажах, а не сидеть на окладе.
pva
pva
27.12.2015 12:21
Здравствуйте, pestis, Вы писали:

P>Если клиент говорит что у тебя дорого, а потом нанимает кодера себе в штат и у него получается дешевле, что-то в королевстве не так. Скорее всего ценник у вас загнут так что двумя руками не разогнуть.

В одном из предыдущих постов вроде мелькало что у них прайс почти 500% от рынка. Так что это как у турков — впарил туристам в пять раз дороже и сидишь плюешь в потолок.
sanchez911
sanchez911
27.12.2015 04:15
Блин, вот не пойму, откуда такая цифра взялась? я ее не называл никогда. И безусловно я был бы рад продавать свои услуги с такой наценкой, но к сожалению не покупают)))
pva
pva
27.12.2015 07:02
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>Блин, вот не пойму, откуда такая цифра взялась? я ее не называл никогда. И безусловно я был бы рад продавать свои услуги с такой наценкой, но к сожалению не покупают)))

Из вашего же поста:

S>Конец немного предсказуем: в итоге выбрали фирму, которая сделает им проект в 5 (!) раз дешевле нашей цены, хотя наша цена — даже ниже среднего по рынку.
S>... При московских ценах это выйдет в ноль, при ценах в регионах будет плюс, но совсем небольшой — а ведь время на руководство проектом тоже уйдет. Ну вот как?

sanchez911
sanchez911
27.12.2015 07:22
Ага, а откуда тогда сделан вывод, что у меня накрутка в 500%? Если лексус стоит 3 ляма, а жигули — 100 тысяч, значит ли это, что у лексуса накрутка в 3000% ?
gandjustas
gandjustas
27.12.2015 08:17
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>Ага, а откуда тогда сделан вывод, что у меня накрутка в 500%? Если лексус стоит 3 ляма, а жигули — 100 тысяч, значит ли это, что у лексуса накрутка в 3000% ?


Да скорее всего никакой накрутки и нет. Ситуация больше похожа соседний пост, когда одни посоны делают сайт за 42к рублей, в другие взяли бы не менее полумиллиона. Причем маржа в процентах у обоих одинаковая. Только первые продают 10 сайтов в месяц, а другие 4-5 проектов в год.
Только в соседней ветке это разные рынки, а в твоем случае вполне найдутся те, кто может реально с меньшими затратами сделать "лексус".
pva
pva
27.12.2015 09:05
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>Ага, а откуда тогда сделан вывод, что у меня накрутка в 500%? Если лексус стоит 3 ляма, а жигули — 100 тысяч, значит ли это, что у лексуса накрутка в 3000% ?

Если в ТЗ написано только "автомобиль", то безусловно.
UA
UA
27.12.2015 01:25
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

Это не неудачи, это вы батенька зажрались.
Qulac
Qulac
27.12.2015 02:02
Кривой сайт у Вас.

http://files.rsdn.org/119361/scrin.PNG
sanchez911
sanchez911
27.12.2015 04:16
Спасибо. А в каком браузере и при каком разрешении смотрели?
Qulac
Qulac
27.12.2015 04:24
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>Спасибо. А в каком браузере и при каком разрешении смотрели?


1024*768, chrome. При загрузке видно, как номера телефонов "съезжают" в низ и все остальное сдвигается.
sanchez911
sanchez911
27.12.2015 04:58
А, понял. Вообще под такое разрешение не планировали. А у вас планшет или на ПК такое разрешение?
Qulac
Qulac
27.12.2015 04:59
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>А, понял. Вообще под такое разрешение не планировали. А у вас планшет или на ПК такое разрешение?


ПК, это мой старый комп для интернета.
sanchez911
sanchez911
27.12.2015 05:31
Это ж какой у вас моник? ЭЛТ или на ЖК выставили неродное разрешение?
Qulac
Qulac
27.12.2015 05:35
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>Это ж какой у вас моник? ЭЛТ или на ЖК выставили неродное разрешение?


Да, настоящее "чудо" — элт 2002 года покупки, а что, что то не так? Зачем выбрасывать если он работает. У меня еще комп рабочий подобного года был, но его к сожалению злые люди "раздорбанили".
v_su
v_su
29.12.2015 01:12
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>Спасибо. А в каком браузере и при каком разрешении смотрели?


В FF c выключанным js такая же лажа, разрешение 1920*1080
sanchez911
sanchez911
29.12.2015 10:58
На отключенный js решили подзабить, чай не ресурс с милионной посещаемостью.
gandjustas
gandjustas
27.12.2015 02:55
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

Я вот залез на твой сайт и прочитал

Наша компания была образована в 2008 году. Основная специализация — разработка ПО на заказ. У нас трудится 24 человека, не считая внештатных специалистов.


А на "секретной странице" видно что 13 человек, которые по сути все внештатники.
И 2008 год вызывает вопросы. Судя по твоим постам бизнесу два-три года от силы.

После прочтения "секретной страницы" стало понятно откуда такое маниакальное желание продавать сначала ТЗ. Ты ведь рассчитываешься с сотрудниками на основании их оценок. Поэтому неопределенность — твой риск.
Получается ты пытаешься снять свой риск за счет заказчика. С такой моделью ведения проектов тяжело продавать.
Год назад, когда кризис еще не жахнул так сильно, находились идиоты, готовые платить за снятие твоих рисков. Сейчас таких нет. Поэтому новых клиентов нет.

Хотя довольно забавно при этом читать перлы вроде

Хорошего сотрудника найти намного сложнее, чем нового клиента.

Твой пост рисует ровно обратную картину.

Еще удивило, что ты не общался с заказчиком лично, а отдал это на откуп проектировщику. Даже цену не называл сам.
Я вообще не понимаю откуда у тебя клиенты с таким подходом. Только из-за очень низкой цены? Все таки 2000 р\час — сильно меньше среднемосковской ставки. А если затраты не раздуты менеджерами и аналитиками, то ценники небольшие получаются.
sanchez911
sanchez911
27.12.2015 04:18
G>Твой пост рисует ровно обратную картину.
Это исключительно такой год, ранее проблемы с клиентами не было.

G>Я вообще не понимаю откуда у тебя клиенты с таким подходом. Только из-за очень низкой цены?

Это загадка природы Видишь, тебе кажется, что цена низкая, а парой мегас выше предположили наценку в 500%... Интересный у нас мир
gandjustas
gandjustas
27.12.2015 04:34
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

G>>Твой пост рисует ровно обратную картину.

S>Это исключительно такой год, ранее проблемы с клиентами не было.
Это кризис. Раньше баблом разбрасывались налево и направо. Судя по прогнозам кризис в России еще но будет минимум.

G>>Я вообще не понимаю откуда у тебя клиенты с таким подходом. Только из-за очень низкой цены?

S>Это загадка природы Видишь, тебе кажется, что цена низкая, а парой мегас выше предположили наценку в 500%... Интересный у нас мир
Глянул я на ТЗ на "небольшую систему" на секретной странице. Календарный график доставил о души. 60 человекодней разработки за 2000р\час. Это 16000 в день. Получается разработка веб-сервиса и небольшой партнерки выйдет около 1млн. И это в 2012 году. Это слишком дорого. Сейчас полно таких, кто тоже самое сделает в 5 раз дешевле. А если поискать, то можно и в 10 раз.

Это ваши исполнители дают такие оценки?
sanchez911
sanchez911
27.12.2015 04:59
Там ненастоящая цифра.
gandjustas
gandjustas
27.12.2015 05:04
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>Там ненастоящая цифра.


Где там?
sanchez911
sanchez911
27.12.2015 05:35
В том ТЗ, что на секретной страничке.
gandjustas
gandjustas
27.12.2015 03:14
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>У меня есть новый дизайн сайта, есть старый. Новый мы сварганили примерно в феврале — но содержимое (тексты, схемы) было другим, оно не сохранилось. Рекламируюсь я только в контекстной рекламе. Если до нового дизайна конверсия кликов в реальные обращения (звонки, письма) была около 8%, то с ним она упала до 3%, причем качество клиентов понизилось. После того, как я вернул рекламу на старый дизайн, цифра вернулась в привычные 8%. Это было сюрпризом. Я поговорил с дизайнером, и мы решили попробовать другую начинку лендинга. Сделали 2 варианта: один полностью его (он и висит сейчас), второй — мой, это нечто среднее между контентом старого и нового сайтов. В этом году успел поработать только его вариант, но в целом конверсия составила те же 8-9 процентов. Остается попробовать только второй (мой) вариант.


Открыл я старый и новый сайт. На старом сразу бросается в глаза "Услуги" в верхней части страницы — разработка сайтов, разработка ПО.

На новом бросается в глаза какбы заголовок

Разрабатываем уникальное программное обеспечение
принимая в учет каждую деталь вашего бизнеса

Во-первых это пустая фраза, заказчику ничего не говорит.
Во-вторых совершенно жуткий деепричастный оборот, после которого хочется закрыть страницу

Далее идет куча совершенно неконкретного текста, слишком круглые цифры неинтересное описание (оно вообще не про клиента).

На старом сайте больше конкретики.
sanchez911
sanchez911
27.12.2015 04:20
Да текущий лендинг — это лишь один из экспериментов. Я пробую различные тексты и способы подачи инфы и сравниваю конверсию. Эксперимент еще не завершен. Текущий лендинг, кстати, не проигрывает старому сайту. Ему проигрывала предыдущая версия лендинга, которая уже не сохранилась.
gandjustas
gandjustas
27.12.2015 03:39
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>Да и, честно говоря, большинство книг про бизнес — ерунда, особенно отечественных авторов. Поначалу я много их читал и старался следовать советам. Сейчас, спустя опыт, интересно их читать заново и сверяться. Читаешь и в голове помечаешь: "Так, вот это херня, не работает", "Вот это так и есть", "Это интересно, надо попробовать". Большинство относится к 1-й категории, ну либо является банальщиной, до которой можно додуматься и без книг. Взять, например, книгу нашего автора Бакшта — "Большие контракты". Там часто толкается совет "не называйте цену заказчику", и это прямой путь к потере большинства заказов. Да даже если сначала обсуждать сам предмет контракта, заказчику может все и будет нравится, но когда ты озвучишь цену и она окажется для него неприемлемой, то как бы ты ему не нравился до этого — он пойдет искать дешевле. Лучше таких заранее отсеивать, а не тратить кучу времени.

Бизнес-книги делают для самопиара, а не для того, чтобы нести добро. Проблема большинства бизнес-книг в том, что они описывают частные практики как универсальные. Надо 10-15 книг по продажам прочитать, чтобы понять к чему относятся советы.
Например Бакшт прав — называя цену с самого начала ты не можешь продать другие преимущества. Он неявно считает, что такие преимущества есть. А у тебя преимуществ нет. Твоя разработка не отличается ничем от посонов из новосибирска.
Если у тебя нет ни продавцов, умеющих продавать, ни конкурентных преимуществ, ни специализации, то остается только цена. Поэтому говори цену сразу, будешь отсеивать тех, кто ищет дешевле. Заодно повышай поток входящих заказов.

Кстати если хочешь научиться продавать, то начни с видео https://www.youtube.com/watch?v=HXuzDjhFYwI
sanchez911
sanchez911
27.12.2015 04:22
Погляжу, спасибо. Пока еще от jetbrains видосики не досмотрел.
gandjustas
gandjustas
27.12.2015 04:46
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>Погляжу, спасибо. Пока еще от jetbrains видосики не досмотрел.


Эээ, ты же вроде продавать хотел. Зачем jetbrains? От них вообще толку нет, чуваки в своем мире живут.
sanchez911
sanchez911
27.12.2015 05:00
Меня не покидают мечты о собственной коробке, вот и смотрю. Не знаю насчет своего мира, но думаю ты не будешь спорить, что пацаны пришли к успеху?
gandjustas
gandjustas
27.12.2015 05:04
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>Меня не покидают мечты о собственной коробке, вот и смотрю. Не знаю насчет своего мира, но думаю ты не будешь спорить, что пацаны пришли к успеху?


Думаешь их видео помогут тебе сделать коробку?
sanchez911
sanchez911
27.12.2015 05:36
Конечно. Как досмотрю последнюю серию, так коробка и появится.
MasterMind
MasterMind
29.12.2015 02:35
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

При работе с клиентами приходилось ли использовать какие то платные внешние апи(saas, soa) решения?

Есть мысль идея, но не ясно где взять первый клиентов, чтобы на них отработать и вообще узнать насколько достаточен объем рынка для роста.
sanchez911
sanchez911
29.12.2015 10:58
Если честно, то не очень понял вопрос — о каких именно платных решениях идет речь?
MasterMind
MasterMind
03.01.2016 01:49
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>Если честно, то не очень понял вопрос — о каких именно платных решениях идет речь?


Ну из серии КЛАДР АПИ и прочих справочников ГОСТ РФ.
hrensgory
hrensgory
03.01.2016 06:14
03.01.2016 16:49, MasterMind пишет:
> S>Если честно, то не очень понял вопрос — о каких именно платных
> решениях идет речь?
>
> Ну из серии КЛАДР АПИ и прочих справочников ГОСТ РФ.

Давно используем всё это добро (ФИАС, КЛАДР, БИК, справочники ОКВЭД и
т.п.). Не вполне ясно зачем для них какое-то "платное решение"?

--
WBR,
Serge.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Dym On
Dym On
30.12.2015 08:40
S>99% проектов я делаю по схеме "сначала ТЗ за отдельные деньги, затем точная оценка, затем договор на саму разработку". И до сих пор у меня был всего один клиент, который после ТЗ отказался от разработки. А тут за целый год — 4 таких случая.
Это ожидаемый риск при схеме "сначала ТЗ за отдельные деньги, затем точная оценка, затем договор на саму разработку". Если до кризиса компании легко шли на такую схему, то сейчас, при срезании инвестиций, многие хотят получить хорошее ТЗ за дешево и примерную оценку стоимости. А дальше зависит от ситуации, либо отложат до лучших времен, либо будут искать того кто реализует ваше ТЗ дешевле. Если вы не хотите менять схему, то такой риск будет присутствовать всегда.
Мы всегда работаем по схеме «все включено»: и написание расширенного ТЗ, и разработка, и услуги по внедрению и интеграции. Тут, конечно, есть другие риски, и маржа схлопывается порой до 2-5%.

S>В разговоре до начала написания ТЗ меня спрашивали грубую оценку 1-го этапа работ и я назвал определенную цифру, которая казалось мне адекватной. Ударили по рукам и начали делать ТЗ. В основном с ними работал мой проектировщик UI. Как это бывает в большинстве случаев, по итогу работ объем работ оказался гораздо выше изначально планировавшегося. И тут я совершаю ошибку: в итоговую смету добавляю пункт "Доплата за ТЗ", куда вписываю разницу до фактических затрат на ТЗ. Как мне потом рассказал проектировщик UI (он общался с ними более тесно), это вызвало серьезный негатив по отношению ко мне. Надо было эту сумму раскидать по другим этапам и все.

Тут друга ошибка, вы сначала озвучили цифру. Либо этого вообще делать не надо, либо давать вилку, либо сильно завышать. Дело в том, что у многих компаний и их отделов есть свои бюджеты, которые они могут потратить, например, на покупку ПО. После того, как сумма озвучена, ее могут занести в бюджет, и поменять ее там бывает запредельно сложно, как в сторону увеличения, так и в сторону уменьшения, как бы странно это не казалось, поскольку эти бюджеты защищаются, утверждаются и т.п.

S>На этом заканчиваю, отправляю восвояси 2015 год и поздравляю всех с наступающими праздниками! В следующем году будет еще много интересного!

И тебя с Новым годом! Удачных проектов в Новом году!
sanchez911
sanchez911
02.01.2016 12:49
Спасибо за интересный комментарий

DO>Мы всегда работаем по схеме «все включено»: и написание расширенного ТЗ, и разработка, и услуги по внедрению и интеграции. Тут, конечно, есть другие риски, и маржа схлопывается порой до 2-5%.

Вот этот риск меня и пугает, лично мне проще отказаться (потерять) вообще от проекта с маржой в 5%. Грубо говоря, при проекте на 1 лимон выигрыш всего 50 тыс... А сколько гемора при этом!
Наши заказчики редко ищут того, кто напишет хорошее ТЗ, чтобы потом за меньшие деньги искать его реализатора. В основном заказчики вообще не понимают, зачем нужно ТЗ, и почему нельзя точно оценить без него.

DO>Тут друга ошибка, вы сначала озвучили цифру. Либо этого вообще делать не надо, либо давать вилку, либо сильно завышать.

Я думал об этом. Но реально вопрос очень спорный. Кому-то стоит заранее дать завышенную оценку. Но с другой стороны у меня были заказчики, которым изначально была озвучена сумма Х, в процессе работы над ТЗ она вырастала в 2 раза, и заказчик принимал эту цифру. А вот если бы я сразу ему сказал 2Х, то он скорее всего бы отказался начинать проект. Так что не все так однозначно...
c3p0
c3p0
02.01.2016 02:25
DO>>Мы всегда работаем по схеме «все включено»: и написание расширенного ТЗ, и разработка, и услуги по внедрению и интеграции. Тут, конечно, есть другие риски, и маржа схлопывается порой до 2-5%.
S>Вот этот риск меня и пугает, лично мне проще отказаться (потерять) вообще от проекта с маржой в 5%. Грубо говоря, при проекте на 1 лимон выигрыш всего 50 тыс... А сколько гемора при этом!

В этом кстати очень удобно с коробочным ПО/продуктом. У тебя после проекта останется 50 т.р. А у коробочника будет апгрейд коробки до новой версии со вкусной фичей. Кроме этого будет прокачана команда.
Поэтому коробочник, возможно готов делать ее даже в минус, например за 500 т.р., если полагает, что сможет продать это решение дальше в составе коробки. Ощути разницу — для тебя 50% и гемор. Для коробочника — классный продукт и широкий диапазон просадки/прибыли в котором можно свободно гулять.

Т.е. допиливать решение это
— меньше рисков
— дешевле в себестоимости
— выгодеее в перспективе

В идеале, разработки from scratch, которыми ты занимаешься, будут вытесняться готовыми решениями, которые сам вендор или аутсорсер адаптирует под требования.
Поэтому я бы посоветовал искать специализацию и сужать фокус, ну или как уже говорили специализироваться на аудите, а не на разработке, или же становиться интегратором.
sanchez911
sanchez911
02.01.2016 09:08
У меня обязательно будет коробка, я уже даже придумал, какая именно Нужно просто денег заработать, чтобы все это реализовать, разрекламировать и т.п.
Sharov
Sharov
30.12.2015 06:08
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:


S>небольшая недоработка в ТЗ может вылиться в большой геморой при разработке.


Это не так страшно, гораздо страшнее большой геморрой при эксплуатации или вводе в эсплуатацию.


S>Так вот, о самих ТЗ конкурентов. Они взяли объемом. Основная хитрость, которую они применили, заключалась в следующем. Заказчику нужно сделать ПО из 3х частей: сервер, толстый клиент и тонкий клиент. Мы пытались обойтись одним клиентом, но не получалось: нужен был веб-клиент и одновременно — работа с кассовым оборудованием, а это только толстый клиент. Ну и в итоге получилось примерно так — есть 10 функций, 7 из них должно быть реализовано в толстом клиенте, 7 — в тонком. Т.е. часть функционала пересекается. Как сделал я: максимально полный прототип интерфейса, поделил его на модули (в виде разделов меню 1-го уровня) и в ТЗ составил табличку: вот эти модули реализуются на толстом клиенте, вот эти — на тонком. Ну, фактически, вынес все в функцию и 2 раза вызвал ее с разными аргументами Конкурент же сделал 3 отдельных ТЗ — один на сервер, второй на толстого клиента, третий на толстого. Разумеется, большая часть 2-го и 3-го ТЗ было об одном и том же (т.е. скопировано).

S>Кстати, я спросил заказчика, а чем вам обосновали, что лучше сделать 3 раздельных ТЗ, чем одно цельное? В ответ он задумался настолько крепко, что я уже было подумал, что он не услышал вопрос И в общем-то четкого ответа не последовало.

На самом деле,кмк, конкурент более отвественно и со вниманием к деталям подошел к вопросу.
EugeneIvanov
EugeneIvanov
08.01.2016 08:20
Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S> приглашаю к себе на работу

Все кандидаты получают на дом тестовое задание, и у разработчиков оно не самое маленькое. В случае успеха — еще беседа с тимлидом по скайпу и все, вы приняты! Пишите мне на mailbox at nevlabs dot ru с темой письма "Вакансия разработчика на rsdn (код rsdn-dev)".

Вы бы озвучили вилку, чтобы было понятно, стоит вам вообще писать или нет, или даже выполнять какие-то тесты бесплатно.