Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Так же и с товрищем Сталиным. Тов. Сталин выкосил большевистскую элиту, причём ту, которая кроме революций и трындежа больше делать ничего не умела. Результат закономерен: т. Сталин — упырь.

В целом согласен, но есть одно "но". Большевики первой поры извели не мало старой, царской элиты. Часть выгнали за бугор, часть просто уничтожили, а часть перевербовали.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>>Так же и с товрищем Сталиным. Тов. Сталин выкосил большевистскую элиту, причём ту, которая кроме революций и трындежа больше делать ничего не умела. Результат закономерен: т. Сталин — упырь.

VD>В целом согласен, но есть одно "но". Большевики первой поры извели не мало старой, царской элиты. Часть выгнали за бугор, часть просто уничтожили, а часть перевербовали.

И ты можешь перечислить ту элиту (оценить число), которую "извели большевики первой волны"?
Ты когда пишешь, хотя бы немного ознакомься с предметом.
rsdn — это не то место, где можно рассказывать либеральные сказки.

Как теперь выяснилось, все репрессии советской власти уложились в 600 тыщщ.
Это вообще все, — и насильники и убийцы и власовцы.
На большинство никак не натянешь шкуру "невинно убиённых".
Кулаков оказывается не расстреливали, а ссылали.
Колхозники оказывается таки имели паспорта.

Вот ты говоришь про "красный террор" времён гражданской войны.
Ты знаешь, сколько людей было подвергнуто красному террору во время гражданской войны?
Найди настоящую цифру, и ты будешь сильно сюрпризован.
Вот потому про него и молчат, потому что лучше молчать.

Ты хочешь поднять эту тему с целью похрустеть французской булкой?
Ну опозоришься, и будут к тебе относиться как к qwerty.

Ах да, про элиту. Элита сменилась. Это не значит, что её извели.
Просто "их благородиям" указали их место.
Более правильное и соответствующее их способностям.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>И ты можешь перечислить ту элиту (оценить число), которую "извели большевики первой волны"?

Можно прикинуть. Это вся царская элита за вычетом тех кто перешел на службу большевикам. Большая часть перешедшей на советскую сторону интелигенции были, как не странно, офицеры. В искусстве и инженерии все было просто разгромно.

A>Ты когда пишешь, хотя бы немного ознакомься с предметом.
A>rsdn — это не то место, где можно рассказывать либеральные сказки.

А ты когда с апломбом, потрудись подтверждать свои слова, а то я склонен думать, что в вопросе ты не разбирался. Иначе большевиков не поддерживал бы.

A>Как теперь выяснилось, все репрессии советской власти уложились в 600 тыщщ.

Очень смешно. Итак, потери от большевитского переворота, разложения армии и гражданской войны развязанной большевиками (на которую списывают все репрессии тех лет):

К 1921 Россия буквально лежала в руинах. От бывшей Российской империи отошли территории Польши, Финляндии, Латвии, Эстонии, Литвы, Западной Украины, Белоруссии, Карской области (в Армении) и Бессарабии. По подсчётам специалистов, численность населения на оставшихся территориях едва дотягивала до 135 миллионов человек. Потери на этих территориях в результате войн, эпидемий, эмиграции, сокращения рождаемости составили с 1914 г. не менее 25 миллионов человек.

Во время военных действий особенно пострадали добывающие предприятия Донецкого угольного бассейна, Бакинского нефтяного района, Урала и Сибири, были разрушены многие шахты и рудники. Из-за нехватки топлива и сырья останавливались заводы. Рабочие были вынуждены покидать города и уезжать в деревню. Общий уровень промышленного производства сократился в 5 раз. Оборудование давно не обновлялось. Металлургия производила столько металла, сколько его выплавляли при Петре I.

Сельское производство сократилось на 40 %. Почти вся имперская интеллигенция была уничтожена. Оставшиеся в срочном порядке эмигрировали, чтобы избежать этой участи.

В ходе Гражданской войны от голода, болезней, террора и в боях погибло (по различным данным) от 8 до 13 млн человек, в том числе около 1 млн бойцов Красной Армии. Эмигрировало из страны до 2 млн человек. Резко увеличилось число беспризорных детей после Первой мировой войны и Гражданской войны. По одним данным в 1921 году в России насчитывалось 4,5 млн беспризорников, по другим — в 1922 году было 7 млн беспризорников[104]. Ущерб народному хозяйству составил около 50 млрд золотых руб., промышленное производство упало до 4—20 % от уровня 1913.

А то ты как-то с удовольствием говоришь о потерях России при Ельцине, но большевиков почему-то оправдываешь.

A>Это вообще все, — и насильники и убийцы и власовцы.

Это звиздежь. Только прямых жертв было 10 500. А косвенные, в том числе от голода — миллионы.

A>На большинство никак не натянешь шкуру "невинно убиённых".

А за что их убили? За то что не поддерживали коммунистических ценностей и не хотели, чтобы у них отбирали выращенный ими хлеб?

Я вот тоже не поддерживаю этих идеалов и не хочу, чтобы у меня что-то отнимали. Меня тоже надо убить?

A>Кулаков оказывается не расстреливали, а ссылали.

И тем не менее повешенных и расстрелянных хватало.

Только повстанцев было уничтожено около тысячи. А почему они стали повстанцами? Почему до этого они не восставали против "кровавого царского режима" (тм)?

A>Колхозники оказывается таки имели паспорта.

Тоже звездежь, конечно же. В те времена никаких паспортов не было. А при Сталине паспорта давали при переселение в город. А вот за самовольное покидание территорий (даже в голод) наказывали.

A>Вот ты говоришь про "красный террор" времён гражданской войны.

Я спрашиваю, почему этот террор не признают репрессиями? От него пострадало куда больше народа, чем от сталинских. И откровенно говоря тех кто пострадал от сталинских мне почти не жаль. Они сами создали эту систему. А вот за что страдали крестьяне и интеллигенция я понять не могу.

A>Ты знаешь, сколько людей было подвергнуто красному террору во время гражданской войны?

Это вопрос как считать. От десятков тысяч непосредственно расстрелянных ВЧК, до нескольких миллионов, если учитывать общие и косвенные потери общества:

Историк С. В. Волков, оценивая «красный террор» не в узком смысле — как расстрелы органами ВЧК по постановлению о красном терроре, а как всю репрессивную политику большевиков за годы гражданской войны (1917—1922), указывал, что число жертв красного террора при таком подходе оценивается до 2 млн человек. Историк указывал, что иногда называют и бо́льшие цифры, но в таких случаях к жертвам террора относят такого рода жертвы, как смерть от голода и болезней оставшихся без средств к существованию членов семей расстрелянных и тому подобное[113].

Для сравнения: в царской России с 1825 по 1905 годы по политическим преступлениям было вынесено 625 смертных приговоров, из которых только 191 были приведены в исполнение, а в революционные годы — с 1905 по 1910 год — было вынесено 5735 смертных приговоров по политическим преступлениям, считая приговоры военно-полевых судов, из которых приведён в исполнение 3741 приговор[114].

A>Найди настоящую цифру, и ты будешь сильно сюрпризован.

Нет никаких настоящих цифр. Есть куча разрозненных цифр. Точно так же нет точных цифр сталинских репрессий.

Но что можно сказать точно — и те, и другие репрессии привели к массовым жертвам и были жестоким варварством.

A>Ты хочешь поднять эту тему с целью похрустеть французской булкой?

Я свою цель озвучил. Мне непонятно почему силы не связанные с большевиками поддерживают миф о том, что репрессии были в основном в 37-м году.

A>Ну опозоришься, и будут к тебе относиться как к qwerty.

Я этого не боюсь. Мне интересен этот вопрос. И я будут его обсуждать.

A>Ах да, про элиту. Элита сменилась. Это не значит, что её извели.

Большую часть действительно извели. Я без содрогания не могут вспоминать того же Малевича и Кандинского. "Новое искусство" — тьфу, блин.

A>Просто "их благородиям" указали их место.

Ага. И места прекрасные нашли. Кому повезло — Лазурный берег, а кому нет — веревка.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Это вся царская элита за вычетом тех кто перешел на службу большевикам.

А что это за элита? Какая польза была от нее?

VD>Большая часть перешедшей на советскую сторону интелигенции были, как не странно, офицеры. В искусстве и инженерии все было просто разгромно.

Искусство — это Есенин, Блок, Маяковский? Или кто?

VD>Итак, потери от большевитского переворота,

Один-два человека.

VD>разложения армии

Армию разлогали не большевики, а тогдашняя элита, которая несмотря на войну кутила по-черному. Естественно у солдат складывалось впечатление, что их гонят на убой, чтобы эта элита жировала.

VD>гражданской войны развязанной большевиками

Вранье.

VD>Потери на этих территориях в результате войн, эпидемий, эмиграции, сокращения рождаемости составили с 1914 г. не менее 25 миллионов человек.
VD>Это звиздежь. Только прямых жертв было 10 500. А косвенные, в том числе от голода — миллионы.

По той ссылке, что ты давал, 10,5 млн — это всего, в том числе от голода. Причем, вина не только на красных.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>А что это за элита? Какая польза была от нее?...

Что-то как-то не хочется тратить время на ответ на столь невменяемую позицию. Пожалуй воздержусь.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Что-то как-то не хочется тратить время на ответ на столь невменяемую позицию. Пожалуй воздержусь.

А ты попробуй перечислить. Вот, к примеру, современную эстраду можно считать элитой?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>А ты попробуй перечислить. Вот, к примеру, современную эстраду можно считать элитой?

Разумеется нет. Это клоуны, а не элита.

A>rsdn — это не то место, где можно рассказывать либеральные сказки.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

IT>>Так же и с товрищем Сталиным. Тов. Сталин выкосил большевистскую элиту, причём ту, которая кроме революций и трындежа больше делать ничего не умела. Результат закономерен: т. Сталин — упырь.

VD>В целом согласен, но есть одно "но". Большевики первой поры извели не мало старой, царской элиты. Часть выгнали за бугор, часть просто уничтожили, а часть перевербовали.

Большевики были более последовательны и подчищали качественно. А т. Сталин изводил элиту изводил, да так всю и не извёл. Выкидыши той элиты, вроде Сванидзе и прочих Литвиновых сейчас и есть самые ярые антисталинисты. Вопрочем, я их понимаю. У них это личное, никакого бизнеса. Такое же личное было и у Никитки Хрущёва, потому он и был первый в очереди.

В общем, если бы т. Сталин озаботился качественной преемственностью, то возможно его в таком контексте мы бы сейчас не обсуждали.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>В общем, если бы т. Сталин озаботился качественной преемственностью, то возможно его в таком контексте мы бы сейчас не обсуждали.

Кстати. Мне всегда было интересно почему мы не называем "Кровавым" Трумена, санкционировавшего атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки. И вообще не помним имён американских президентов, загеноцидивших североамериканских идейцев практически в ноль (хотя в этом была и вина самих индейцев).

Ответ похоже там же — преемники. Преемники этих упырей полностью поддерживали их политику. Короче, во всём виноват Никитка. Эх, если бы его воскресить, то можно было бы его повесть вместе с Горби на одной берёзе.

Кстати, о Горби. Предлагаю начать осуждение исторических личностей по масштабам содеянного. Благодаря Горби в разы большее количество россиян были подвергнуты лишениям, страна потеряла в ВВП больше, чем после ВОВ. Уже в 1947 году, т.е. после двух лет после кровавой войны в СССР отменили корточки (раньше чем в Англии). После дейсвий Горби карточки в стране ввели. Миллионы русских потеряли свои дома и лишились гражданства. Умерших в последующих войнах, от тотального гонениях русских вообще не счесть. Тем не менее этот упырь у нас номинант Нобелевской премии мира. Что за фигня

Давайте уже чтоли повесим Горби за какое-нибудьд место. Хватит ему уже отсиживаться в Англиях.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Её папашка извёл народу примерно на два порядка больше, но Кровавым не стал. Вопрос — почему? Ответ — папашка изводил простой народишко, а Маша посягнула на элиту. За это ей прилепили погоняло Кровавая и не возвели ни одного памятника. И не важно, что она начала процесс восстановления страны, а количество жертв при этом было несопоставимо с деяниями её родителя. Не трожь, сука, избранных и тогда тебе всё простят!
Фига-себе. Папашка казнил налево и направо тех кто посягал на его власть. А это элита. Разница лишь в том, что потомки переделывают историю. Победила англиканская церковь. Потомки прокляли Мэри как представителя католической церкви.

У нас тоже, при жизни Иван III Великий называли Грозным и не зря, особенно к концу жизни. Но потомки переделали, им понадобилось возвеличить психопата, как оправдание самих себя.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Фига-себе. Папашка казнил налево и направо тех кто посягал на его власть. А это элита. Разница лишь в том, что потомки переделывают историю. Победила англиканская церковь. Потомки прокляли Мэри как представителя католической церкви.

Папашка казнил элиту в струю. Юлюкаев у нас тоже элита, был, но за его казнь Путина кровавым не назовут, т.к. Улюкаев — бес и должен сидеть по всем понятиям.

Кстати, по поводу последних посадок. Не начинает ли размах этого дела напоминать 37-й год?

GZ>У нас тоже, при жизни Иван III Великий называли Грозным и не зря, особенно к концу жизни. Но потомки переделали, им понадобилось возвеличить психопата, как оправдание самих себя.

Грозным вообще-то был Иван IV.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Грозным вообще-то был Иван IV.
Ему без разницы.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Папашка казнил элиту в струю. Юлюкаев у нас тоже элита, был, но за его казнь Путина кровавым не назовут, т.к. Улюкаев — бес и должен сидеть по всем понятиям.
IT>Кстати, по поводу последних посадок. Не начинает ли размах этого дела напоминать 37-й год?
Нет. Это внутренние разборки элит. При Брежневе были соглашения, правила. Выше секретаря обкома нельзя трогать. У ВВП было до этого подобное соглашение. Все терки решал он, тихо и без шума. Но сейчас он ослаб и перестал выполнять свои обязанности. Улюкаев пострадал из-за "приватизации" Сечина. Из-за мелкой бандитской разборки адвоката-решалы от ГБ понасадили генералов СК. Это становления новых правил для элит. Ничего экстраординарного, но зато помогает продавать попкорн.

GZ>>У нас тоже, при жизни Иван III Великий называли Грозным и не зря, особенно к концу жизни. Но потомки переделали, им понадобилось возвеличить психопата, как оправдание самих себя.
IT>Грозным вообще-то был Иван IV.
При жизни — Иван III. По секрету скажу, Иван IV при жизни был Иван I Васильевич, и непонятно когда он получил прозвище Грозный. Надо гуглить. Романовская династия очень не любила память о Грозном. Есть такой памятник — тысячелетие Руси. Это прямое издевательство над Иваном Грозным, так как там присутсвуют Сильвестр, Анастасия и Адашев, но нет самого Ивана. Для царей он был психом и неудачником, в отличие от этой тройки. Но зато очень хорошо послужил Сталину как оправдание себя.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>При жизни — Иван III. По секрету скажу, Иван IV при жизни был Иван I Васильевич, и непонятно когда он получил прозвище Грозный.

Не подкинешь ссылочку на эту вашу альтернативную историю?

Здравствуйте, IT, Вы писали:

GZ>>При жизни — Иван III. По секрету скажу, Иван IV при жизни был Иван I Васильевич, и непонятно когда он получил прозвище Грозный.

IT>Не подкинешь ссылочку на эту вашу альтернативную историю?
первая же ссылка по запросу "прозвище Иван 4"
http://russian7.ru/post/kak-ivan-iv-stal-groznym/

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>первая же ссылка по запросу "прозвище Иван 4"
GZ>http://russian7.ru/post/kak-ivan-iv-stal-groznym/
По этой ссылке прямо написано, что в те времена царей (и князей) не нумеровали, и твое "При жизни — Иван III. По секрету скажу, Иван IV при жизни был Иван I Васильевич" совершенно непонятно. И что нам мешает пользоваться прозвищами данными после жизни и нумерацией тоже совершенно непонятно.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>По этой ссылке прямо написано, что в те времена царей (и князей) не нумеровали, и твое "При жизни — Иван III. По секрету скажу, Иван IV при жизни был Иван I Васильевич" совершенно непонятно. И что нам мешает пользоваться прозвищами данными после жизни и нумерацией тоже совершенно непонятно.
Я разве возражал? Только не забывать что это придумки последующих поколений.