Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>Теперь универсализируем эту максиму, почти по Канту: пусть все капиталисты успешно заменят человеческий труд машинами.

Так же думали луддиты. С тех пор прошло три сотни лет, однако машины так и не заменили труд людей. Они непрерывно становятся всё умнее и производительнее, однако им всё равно требуется рабочий.

MVK>Какие есть варианты:
MVK>1) Введем базовый доход
MVK>2) Перераспределим прибыль через государство
MVK>3) Сделаем всех совладельцами капитала.

В этом нет необходимости. Машина всегда будет лишь инструментом, который выполняет волю человека. Именно человек принимает решение, что именно должна делать машина. И так будет всегда. Машины могут стать сколь угодно умными и производительными, можно, например, придумать машину, которая сама строит дом. Но именно человек решает как он должен выглядеть, должен спроектировать его, и человек решает где его поставить. От производительности будет лишь увеличиваться количество товаров, доступных людям.

Здравствуйте, 777777w, Вы писали:

7>Машина всегда будет лишь инструментом, который выполняет волю человека. Именно человек принимает решение, что именно должна делать машина. И так будет всегда. Машины могут стать сколь угодно умными и производительными, можно, например, придумать машину, которая сама строит дом. Но именно человек решает как он должен выглядеть, должен спроектировать его, и человек решает где его поставить. От производительности будет лишь увеличиваться количество товаров, доступных людям.

В этом заложено противоречие. Постройка дома вообще-то- это не просто разработка архитектуры, это сотни микро-решений внутри процесса постройки. И ты говоришь, что эти сотни микро-решений сможет принимать ИИ. Ну, а в чем проблема масштабировать? А город целиком ИИ сможет построить? То есть решение о том как и где будет построен отдельный дом — будет уже на ИИ? То есть как бы и не нужен тут человек

Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:

7>>Машина всегда будет лишь инструментом, который выполняет волю человека. Именно человек принимает решение, что именно должна делать машина. И так будет всегда. Машины могут стать сколь угодно умными и производительными, можно, например, придумать машину, которая сама строит дом. Но именно человек решает как он должен выглядеть, должен спроектировать его, и человек решает где его поставить. От производительности будет лишь увеличиваться количество товаров, доступных людям.

H>В этом заложено противоречие. Постройка дома вообще-то- это не просто разработка архитектуры, это сотни микро-решений внутри процесса постройки.

Что такое "микро-решения"? Как ставить опалубку и как заливать бетон? Это не решение. А как должен выглядеть дом, его архитектура — это знает только человек. Так же, как только он может придумать новый фасон одежды или новый вкус блюда.

H>А город целиком ИИ сможет построить? То есть решение о том как и где будет построен отдельный дом — будет уже на ИИ?

Разумеется нет. Вопрос как должен выглядеть город, где должны стоять какие дома — это решает человек. Так же как и вопрос об архитектуре отдельного дома.

Да и разработка устройств, которые их строят — это тоже деятельность человека. С появлением машин появилась новая отрасль промышленности — станкостроение. Роботостроение — это дальнейшее развитие этой отрасли.

Так что успокойтесь, необходимость в людях никогда не исчезнет.

Здравствуйте, 777777w, Вы писали:

7>Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:

7>>>Машина всегда будет лишь инструментом, который выполняет волю человека. Именно человек принимает решение, что именно должна делать машина. И так будет всегда. Машины могут стать сколь угодно умными и производительными, можно, например, придумать машину, которая сама строит дом. Но именно человек решает как он должен выглядеть, должен спроектировать его, и человек решает где его поставить. От производительности будет лишь увеличиваться количество товаров, доступных людям.

H>>В этом заложено противоречие. Постройка дома вообще-то- это не просто разработка архитектуры, это сотни микро-решений внутри процесса постройки.

7>Что такое "микро-решения"? Как ставить опалубку и как заливать бетон? Это не решение. А как должен выглядеть дом, его архитектура — это знает только человек. Так же, как только он может придумать новый фасон одежды или новый вкус блюда.

H>>А город целиком ИИ сможет построить? То есть решение о том как и где будет построен отдельный дом — будет уже на ИИ?

7>Разумеется нет. Вопрос как должен выглядеть город, где должны стоять какие дома — это решает человек. Так же как и вопрос об архитектуре отдельного дома.

7>Да и разработка устройств, которые их строят — это тоже деятельность человека. С появлением машин появилась новая отрасль промышленности — станкостроение. Роботостроение — это дальнейшее развитие этой отрасли.

7>Так что успокойтесь, необходимость в людях никогда не исчезнет.

Ага. Только вот архитекторов нужно знаааааачительно меньше, чем строиелей. Дизайнеров — тоже. Раньше машины были "более совершенными молотками". Но это меняется. Роботы — это уже не просто станки, где токарь/слесар был его частью.

Здравствуйте, val.maly, Вы писали:

VM>Ага. Только вот архитекторов нужно знаааааачительно меньше, чем строиелей. Дизайнеров — тоже.

Сапожников сейчас тоже требуется значительно меньше, чем 300 лет назад. Однако обуви сейчас значительно больше.

VM>Раньше машины были "более совершенными молотками". Но это меняется. Роботы — это уже не просто станки, где токарь/слесар был его частью.

Нет, роботы — это просто станки, задание которым даёт человек. ИИ сам не пишет программы — просто потому, что не знает что писать. Это знает только человек. Только он знает, что может понадобиться другому человеку чтобы тот купил у него.

Здравствуйте, 777777w, Вы писали:

7> Только он знает, что может понадобиться другому человеку чтобы тот купил у него.

Как только ИИ обучат знать, что нужно другому человеку — он это будет лучше всех остальных людей вместе взятых. И программы будет писать, и задания давать. Вопрос только в одном — как и чем безработные люди будут оплачивать продукцию такого ИИ.

Здравствуйте, rm2, Вы писали:

rm2>Здравствуйте, 777777w, Вы писали:

7>> Только он знает, что может понадобиться другому человеку чтобы тот купил у него.

rm2>Как только ИИ обучат знать, что нужно другому человеку — он это будет лучше всех остальных людей вместе взятых. И программы будет писать, и задания давать. Вопрос только в одном — как и чем безработные люди будут оплачивать продукцию такого ИИ.

я вот иногда для ИИ работаю отладчиком на виртуалке ... думаю если ему дать доступ к экрану — он вполне и без меня уже справится

Здравствуйте, rm2, Вы писали:

7>> Только он знает, что может понадобиться другому человеку чтобы тот купил у него.

rm2>Как только ИИ обучат знать, что нужно другому человеку

Чтобы знать что нужно человеку, надо быть человеком.

Здравствуйте, 777777w, Вы писали:



7>В этом нет необходимости. Машина всегда будет лишь инструментом, который выполняет волю человека. Именно человек принимает решение, что именно должна делать машина. И так будет всегда.
это уже сегодня не так, ИИ отличается именно тем что сам примнимает решение

7>Машины могут стать сколь угодно умными и производительными, можно, например, придумать машину, которая сама строит дом. Но именно человек решает как он должен выглядеть, должен спроектировать его, и человек решает где его поставить. От производительности будет лишь увеличиваться количество товаров, доступных людям.

ты где был последние года 2?

Здравствуйте, pik, Вы писали:

7>>В этом нет необходимости. Машина всегда будет лишь инструментом, который выполняет волю человека. Именно человек принимает решение, что именно должна делать машина. И так будет всегда.
pik>это уже сегодня не так, ИИ отличается именно тем что сам примнимает решение

Ты, должно быть, не понимаешь что означает "принимать решение".

7>>Машины могут стать сколь угодно умными и производительными, можно, например, придумать машину, которая сама строит дом. Но именно человек решает как он должен выглядеть, должен спроектировать его, и человек решает где его поставить. От производительности будет лишь увеличиваться количество товаров, доступных людям.

pik>ты где был последние года 2?

И что за это время произошло? Не вижу ничего принципиально нового.

Здравствуйте, 777777w, Вы писали:

7>Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>>Теперь универсализируем эту максиму, почти по Канту: пусть все капиталисты успешно заменят человеческий труд машинами.

7>Так же думали луддиты. С тех пор прошло три сотни лет, однако машины так и не заменили труд людей. Они непрерывно становятся всё умнее и производительнее, однако им всё равно требуется рабочий.

сравнил конечно, луддитов и ИИ с полностью автоматизированными универсальными роботами. Это даже не хрен и палец.
Одно дело — автоматизация одной узкой отрасли/деятельности.
Другое дело — автоматизация ВСЕГО. Осознай это.

Здравствуйте, rm2, Вы писали:

7>>Так же думали луддиты. С тех пор прошло три сотни лет, однако машины так и не заменили труд людей. Они непрерывно становятся всё умнее и производительнее, однако им всё равно требуется рабочий.

rm2>сравнил конечно, луддитов и ИИ с полностью автоматизированными универсальными роботами. Это даже не хрен и палец.

Нет никакой принципиальной разницы. Разница только количественная.

rm2>Одно дело — автоматизация одной узкой отрасли/деятельности.
rm2>Другое дело — автоматизация ВСЕГО. Осознай это.

Хоть в узкой отрасли, хоть в "всего" — в любом случае только человек принимает решение что именно должен делать автомат или ИИ. Он даёт ему команду! Осознай это.

Здравствуйте, 777777w, Вы писали:

7>Здравствуйте, rm2, Вы писали:

7>>>Так же думали луддиты. С тех пор прошло три сотни лет, однако машины так и не заменили труд людей. Они непрерывно становятся всё умнее и производительнее, однако им всё равно требуется рабочий.

rm2>>сравнил конечно, луддитов и ИИ с полностью автоматизированными универсальными роботами. Это даже не хрен и палец.

7>Нет никакой принципиальной разницы. Разница только количественная.

rm2>>Одно дело — автоматизация одной узкой отрасли/деятельности.
rm2>>Другое дело — автоматизация ВСЕГО. Осознай это.

7>Хоть в узкой отрасли, хоть в "всего" — в любом случае только человек принимает решение что именно должен делать автомат или ИИ. Он даёт ему команду! Осознай это.

да, но на роботизированном заводе (на ктором раньше работало 3000 человек) решения принимали 150.

Здравствуйте, 777777w, Вы писали:

7>Нет никакой принципиальной разницы. Разница только количественная.

Ну так если количество равно 100% работы — это другая ситуация, чем сравнивать замену, скажем лошадей на авто.

7>Хоть в узкой отрасли, хоть в "всего" — в любом случае только человек принимает решение что именно должен делать автомат или ИИ. Он даёт ему команду! Осознай это.

Ну будет один человек на весь завод, а может и на группу заводов. Уволенным нескольким тысячам сотрудникам конечно от этого сильно легче будет.

Здравствуйте, rm2, Вы писали:

7>>Нет никакой принципиальной разницы. Разница только количественная.

rm2>Ну так если количество равно 100% работы — это другая ситуация, чем сравнивать замену, скажем лошадей на авто.

Ты никак не поймёшь, что 100% быть не может. Просто потому, что человек должен дать команду роботу чтобы тот знал, что именно он должен делать.

rm2>Ну будет один человек на весь завод, а может и на группу заводов. Уволенным нескольким тысячам сотрудникам конечно от этого сильно легче будет.

Я думаю с начала промышленной революции производительность труда выросла в сотни раз. Почему же сейчас безработица не 99%? Объясняю в десятый (а может и сотый) раз: потому что капиталисты стали делать в десятки раз больше товаров которые стоят в десятки раз дешевле. Если раньше человек покупал одни ботинки раз в двадцать лет, то сейчас у него несколько видов обуви и он меняет их каждый год. И второе: в дополнение к производству ботинок появились другие отрасли, которые нужны для этого производства: станкостроение делает машины, которые шьют обувь, энергетика обеспечивает их энергией, транспорт доставляет их покупателям по всему миру, для его обеспечения есть производство автомобилей, поездов, теплоходов, для них нужна добыча нефти, и т.д., и т.п.

Так что успокойся, без работы твои тысячи рабочих не останутся.

Здравствуйте, 777777w, Вы писали:

7>Ты никак не поймёшь, что 100% быть не может. Просто потому, что человек должен дать команду роботу чтобы тот знал, что именно он должен делать.

Так у ИИ будет сознание, и ИИ обученный удовлетворять потребности — будет лучше знать, что тебе нужно, чем ты сам. Поэтому оно придет рано или поздно, может не к 100%, но к 95% точно. А проблемы в социуме начнутся еще на 50%.



7>Я думаю с начала промышленной революции производительность труда выросла в сотни раз. Почему же сейчас безработица не 99%? Объясняю в десятый (а может и сотый) раз: потому что капиталисты стали делать в десятки раз больше товаров которые стоят в десятки раз дешевле. Если раньше человек покупал одни ботинки раз в двадцать лет, то сейчас у него несколько видов обуви и он меняет их каждый год. И второе: в дополнение к производству ботинок появились другие отрасли, которые нужны для этого производства: станкостроение делает машины, которые шьют обувь, энергетика обеспечивает их энергией, транспорт доставляет их покупателям по всему миру, для его обеспечения есть производство автомобилей, поездов, теплоходов, для них нужна добыча нефти, и т.д., и т.п.

Да, да, да, появились другие области, и их делали люди. А сейчас у тебя есть более дешевый и эффективный сотрудник — ии с роботизированным телом и человек для новых отраслей не нужен. ВСе что будет появляться нового — теперь будет эффективней делать ИИ.

Здравствуйте, rm2, Вы писали:

7>>Ты никак не поймёшь, что 100% быть не может. Просто потому, что человек должен дать команду роботу чтобы тот знал, что именно он должен делать.

rm2>Так у ИИ будет сознание, и ИИ обученный удовлетворять потребности — будет лучше знать, что тебе нужно, чем ты сам.

Такое впечатление, что ты просто везде заменяешь слово "человек" на "ИИ" не задумываясь даже какой бред получается. Какое, в жопу, сознание?! Как он может знать лучше чем я сам? Может он ещё и будет придумывать рецепты блюд потому что знает их вкус? Ога, лучше, чем я сам.

Зеркалирование не всегда работает, задумывайся иногда над тем что пишешь чтобы не попасть в глупое положение.

rm2>Да, да, да, появились другие области, и их делали люди. А сейчас у тебя есть более дешевый и эффективный сотрудник — ии с роботизированным телом и человек для новых отраслей не нужен. ВСе что будет появляться нового — теперь будет эффективней делать ИИ.

Ты опять не пытаешься задуматься над автозаменой? Ога, приходит ИИ с роботизированным телом к хозяину и говорит: я вот тут придумал нового робота, надо запустить его в производство. Правда, для этого надо будет создать новую отрасль промышленности...

Здравствуйте, 777777w, Вы писали:

7>>>Так же думали луддиты. С тех пор прошло три сотни лет, однако машины так и не заменили труд людей. Они непрерывно становятся всё умнее и производительнее, однако им всё равно требуется рабочий.
rm2>>сравнил конечно, луддитов и ИИ с полностью автоматизированными универсальными роботами. Это даже не хрен и палец.
7>Нет никакой принципиальной разницы. Разница только количественная.

Это пока. А вот когда машины с ИИ будут строить машины с ИИ, то кое что изменится.

rm2>>Одно дело — автоматизация одной узкой отрасли/деятельности.
rm2>>Другое дело — автоматизация ВСЕГО. Осознай это.
7>Хоть в узкой отрасли, хоть в "всего" — в любом случае только человек принимает решение что именно должен делать автомат или ИИ. Он даёт ему команду! Осознай это.

Допустим человек принимает решение и даёт команду ИИ: "сделай всё, чтобы меня оставили в покое". Предположим, что при этом ИИ имеет возможность самостоятельно производить машины, добывать ресурсы и энергию. Что в итоге?

Здравствуйте, rm2, Вы писали:

rm2>Другое дело — автоматизация ВСЕГО. Осознай это.

Какой-то беспардонный плагиат. Я давно знаю эту формулу — советская власть плюс электрификация всей страны.

Да и заголовок этой темы не новость. Помню изучали брошюру середины 19го века которая начиналась словами "Призрак бродит по Европе."

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>Такое ощущение, что в капитализме заложен механизм самоуничтожения, по аналогии с рабовладельческим и феодальным строем.

Так классический капитализм уже того, умер. В развитых странах точно не капитализм.

paucity:

P>Так классический капитализм уже того, умер.
А мужики то не знают...
P>В развитых странах точно не капитализм.
А что там?

Здравствуйте, paucity, Вы писали:

MVK>>Такое ощущение, что в капитализме заложен механизм самоуничтожения, по аналогии с рабовладельческим и феодальным строем.

P>Так классический капитализм уже того, умер. В развитых странах точно не капитализм.

А что же? Неужели их система не основана на частной собственности, юридическом равенстве, свободной рыночной экономике и свободе предпринимательства?

Здравствуйте, 777777w, Вы писали:

7>А что же? Неужели их система не основана на частной собственности, юридическом равенстве, свободной рыночной экономике и свободе предпринимательства?

Какая ещё свобода рыночной экономики при наличии антимонопольного закона ?

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Какая ещё свобода рыночной экономики при наличии антимонопольного закона ?

Что-то я не пойму — то вы недовольны, что рыночная экономика порождает монополии, то недовольны наличием антимонопольного закона. Вы или крестик снимите, или трусы оденьте.

Здравствуйте, 777777w, Вы писали:

BFE>>Какая ещё свобода рыночной экономики при наличии антимонопольного закона ?
7>Что-то я не пойму — то вы недовольны, что рыночная экономика порождает монополии, то недовольны наличием антимонопольного закона. Вы или крестик снимите, или трусы оденьте.

Где я написал, что я чем-то недоволен? Свободная рыночная экономика порождает монополии, которые рушат капитализм, поэтому требуется такой костыль, как антимонопольный закон. Короче, я не понял возражения к очевидному доказательству.

Здравствуйте, 777777w, Вы писали:

P>>Так классический капитализм уже того, умер. В развитых странах точно не капитализм.

7>А что же? Неужели их система не основана на частной собственности, юридическом равенстве, свободной рыночной экономике и свободе предпринимательства?

Ну как минимум два параметра поломались; плюс "кто не работает — тот ест" покруче, чем при коммунизме СССР

Ну какой из этого сурогата "классический капитализм"?

Здравствуйте, 777777w, Вы писали:

7>Здравствуйте, paucity, Вы писали:


P>>Так классический капитализм уже того, умер. В развитых странах точно не капитализм.

7>А что же? Неужели их система не основана на частной собственности, юридическом равенстве, свободной рыночной экономике и свободе предпринимательства?

сразу после войны в Германии решили идти несколько иным путём, несколько модернизированного капитализма,
есть даже своё название и оно ставится альтернативой американскому чистому капитализму — социальная рыночная экономика:

Социальная рыночная экономика не является противоположной формой капитализма, а представляет собой особую, регулируемую форму капитализма. В основе она строится на капиталистических принципах, таких как частная собственность и свободная конкуренция, но дополняется сильной государственной социальной поддержкой.

Основные понятия капитализма
Частная собственность: фабрики, машины и предприятия принадлежат частным владельцам.
Стремление к прибыли: предприятия свободно конкурируют друг с другом, чтобы получать прибыль.
Малое вмешательство государства: рынок в идеале регулируется сам по себе через спрос и предложение.
Риск: социальная защита второстепенна; успех или неудача зависят от рынка.

Модель социальной рыночной экономики
Государственные рамки: государство вмешивается, чтобы предотвратить монополии и обеспечить честную конкуренцию.
Социальная защита: законы, такие как охрана труда, пособия по безработице и пенсии, защищают граждан.
Перераспределение: через налоги и социальное страхование создаётся баланс между бедными и богатыми.
Основная идея: сочетать свободу на рынке с социальной ответственностью.

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>Такое ощущение, что в капитализме заложен механизм самоуничтожения, по аналогии с рабовладельческим и феодальным строем.

В капитализме заложен неприятных механизм положительной обратной связи. Богатые богатеют, бедные беднеют. Крупный бизнес вытесняет и поглощает мелкий и т.п.

Система с положительной обратной связью не может быть стабильной. Поэтому да, в капитализме в некотором смысле заложен механизм самоуничтожения.

MVK>Вот рассуждение:

MVK>Капитализм по своей логике стремится снижать издержки. Если робот или ИИ делает работу человека дешевле, капиталист будет заменять людей машинами. Если не будет, то проиграет конкуренту. Поэтому вариантов у него нет, логика его действий определена структурно.

Ну, в конечном итоге автомобиль заменил лошадь, лишив извозчиков работы, однако люди работать не перестали, а нашли себя где-то ещё.

Мне кажется, в обозримом будущем людям работы хватит.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>В капитализме заложен неприятных механизм положительной обратной связи. Богатые богатеют, бедные беднеют. Крупный бизнес вытесняет и поглощает мелкий и т.п.
Pzz>Система с положительной обратной связью не может быть стабильной. Поэтому да, в капитализме в некотором смысле заложен механизм самоуничтожения.

И тем не менее регулярно разоряются крупные предприятия (или, как минимум, теряют влияние — см. IBM, Intel), появляются новые мелкие, которые растут, превращаются в крупные и далее по кругу.

Pzz>Ну, в конечном итоге автомобиль заменил лошадь, лишив извозчиков работы, однако люди работать не перестали, а нашли себя где-то ещё.
Pzz>Мне кажется, в обозримом будущем людям работы хватит.

777777w:

7>И тем не менее регулярно разоряются крупные предприятия (или, как минимум, теряют влияние — см. IBM, Intel), появляются новые мелкие, которые растут, превращаются в крупные и далее по кругу.

Как будьто это что-то хорошее. Исчезновение крупных предприятий не может произойти без социальных издержек и колебаний всей экономики.
Я не раз писал: произведенный и нераспроданный товар, заготовки, полуфабрикаты, незапущенные заводы — это те же самые мифические советские нераспроданные галоши на прилавках — напрасный труд. Только незапущенные заводы — это дороже, больше издержки.

Собственно, капиталистические циклы — неустранимая особенность капитализма. Крупный капиталист желает быть монополистом и устраивает демпинг (а также саботаж и войнушки, но я сейчас не об этом). Разорив конкурентов он может задирать цены. Страдают от колебаний цен в основном простые обыватели.

Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

7>>И тем не менее регулярно разоряются крупные предприятия (или, как минимум, теряют влияние — см. IBM, Intel), появляются новые мелкие, которые растут, превращаются в крупные и далее по кругу.

BB>Как будьто это что-то хорошее.

А что в этом плохого для кого-нибудь кроме капиталистов? Им-то мы сочувствовать не будем, этим кровопийцам?

BB>Исчезновение крупных предприятий не может произойти без социальных издержек и колебаний всей экономики.

Для экономики ничего страшного не произойдёт, исчезнет один производитель, место которого займут другие.

BB>Я не раз писал: произведенный и нераспроданный товар, заготовки, полуфабрикаты, незапущенные заводы — это те же самые мифические советские нераспроданные галоши на прилавках — напрасный труд. Только незапущенные заводы — это дороже, больше издержки.

Нет, разница существенная. При капитализме нераспроданный товар — это проблема капиталиста, значит он не нравится покупателям и они покупают тот, который нравится. А при социализме другого просто нет!

BB>Собственно, капиталистические циклы — неустранимая особенность капитализма.

Ты опять постишь страшилки столетней давности? С тех пор люди хорошо изучили экономику и таких кризисов уже давно не бывает.

777777w:

BB>>Собственно, капиталистические циклы — неустранимая особенность капитализма.
7>Ты опять постишь страшилки столетней давности? С тех пор люди хорошо изучили экономику и таких кризисов уже давно не бывает.
Ты с какой планеты? И ли в заморозке лежал?
За последние только годы — растительное масло, яйца, только что был бензин.
Причем это чисто ИНФОРМАЦИОННЫЕ дефициты, вызванные наведённым ажиотажным спросом.
А колебаний цен из-за "чекстного рыночка" и не сосчитаешь...

Зачепм ты явную чушь несёшь?

Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

BB>Ты с какой планеты? И ли в заморозке лежал?
BB>За последние только годы — растительное масло, яйца, только что был бензин.

Ты про Россию что ли? руководимую Путиным, да ещё и во время войны, ога. Да мы тут с 2008-го года в непрерывном кризисе, только извини, капитализм тут ни при чём. Представления Путина об управлении страной далеки от рыночных.

Здравствуйте, 777777w, Вы писали:

7>Ты про Россию что ли? руководимую Путиным, да ещё и во время войны, ога. Да мы тут с 2008-го года в непрерывном кризисе, только извини, капитализм тут ни при чём. Представления Путина об управлении страной далеки от рыночных.

Так ты очередной месье-теоретик, капитализма и не видивший получается

В РФ не капитализм, по твоимже словам, а с не российским ты может только туристом пересакался, а может и нет даже

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:



MVK>Получаем странный результат. Люди больше не нужны для производства. Но именно продажа своего труда дает большинству людей деньги на потребление.
MVK>Автоматизация -> исчезновение труда -> исчезновение трудовых доходов -> исчезновение массового спроса -> капитал перестает работать как капитал.
MVK>То есть попытка решить противоречие требует отказаться от принципа, который его породил.

это не отказ, это развитие.
во вторых, основа капитализма — частная собственность и конкурренция остаётся.
ну будут работодатели использовать всё больше и больше ИИ и роботов но что
изменится в системе? практически безусловный доход всегда присутствовал при капитализме,
он только развивается трансформируясь всё больше и больше в достаточный каждому базис.
сколько, как и чем каждый зарабатывает после базиса это разумеется тоже развивается.
это похоже на идею Маркса о коммунизме, но разве дело в названии? коммунизм стал
страшилкой потому что его попробовали насильно переворортом реализовать, против
человеческой натуры, против технологической и социальной эволюции

Здравствуйте, pik, Вы писали:

pik>безусловный доход

бд — это уровень прожиточного минимума.
все что выше — никогда не будет безусловным.

Здравствуйте, rm2, Вы писали:



pik>>безусловный доход

rm2>бд — это уровень прожиточного минимума.
rm2>все что выше — никогда не будет безусловным.

с чего ты взял?

Здравствуйте, pik, Вы писали:

pik>с чего ты взял?

Большой ББД в мире ИИ и роботов невозможен, так как при отсутствии работающих граждан расходы государства на расширенное потребление превысят доходы от налогообложения автоматизированных производств. Фиатные деньги потеряют смысл и уступят место жестким квотам на потребление, которые нельзя сделать сверхбольшими из-за физической конечности планетарных ресурсов. Попытка же радикально сократить население (например, до миллиона человек) ради роста их личного потребления лишает систему эволюционного смысла, превращая остатки человечества в биосферно избыточных паразитов при машинах.

Здравствуйте, rm2, Вы писали:



pik>>с чего ты взял?

rm2>Большой ББД в мире ИИ и роботов невозможен, так как при отсутствии работающих граждан расходы государства на расширенное потребление превысят доходы от налогообложения автоматизированных производств.

это чтоза зверь "расходы государства на расширенное потребление"? потребление идёт товаров, услуг и прочего
произведённого частными предприятиями, деньги тут являются лишь инструментом расспределения этих благ.
чем больше людской труд будет вытеснен через ИИ/роботов тем больше будет этот БД иначе кто товар то потреблять будет?
это наверное и видел Маркс в своей мечте идее что товара будет произведено без человека достаточно много и проблема
будет лишь в его расспределении. таким образом с ростом автоматизации будет постоянно и базовый доход расти.
ты впрочем можешь ёто назвать минимальной потребностью, которая и будет постоянно повышатся

rm2>Фиатные деньги потеряют смысл и уступят место жестким квотам на потребление, которые нельзя сделать сверхбольшими из-за физической конечности планетарных ресурсов.
базовый доход разумеется будет не бесспределен


rm2>Попытка же радикально сократить население (например, до миллиона человек) ради роста их личного потребления лишает систему эволюционного смысла, превращая остатки человечества в биосферно избыточных паразитов при машинах.

ну так можно уже и сейчас сказать о какомто проценте общества которое не работает и не хочет работать.
однако реальность неизбежна — труд человека будет всё меньше и меньше востребован при одновременно безпроблемном
производстве товаров, тоесть растёт только проблема расспределения. самое простое это постоянная адаптация
базового дохода к уровню автоматизации.

Здравствуйте, pik, Вы писали:

rm2>>бд — это уровень прожиточного минимума.
rm2>>все что выше — никогда не будет безусловным.

pik>с чего ты взял?

Потому что тогда люди перестанут работать. А они всё равно нужны, даже а абсолютно автоматизированном обществе.

pik:

pik>во вторых, основа капитализма — частная собственность и конкурренция остаётся.
Если себестоимость большинства товаров будет стремиться к нулю, то никакой конкурренции не будет.

Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

pik>>во вторых, основа капитализма — частная собственность и конкурренция остаётся.
BB>Если себестоимость большинства товаров будет стремиться к нулю, то никакой конкурренции не будет.

С чего ты взял? Во-первых, "стремится к нулю" не означает "равна нулю". Себестоимость товаров непрерывно уменьшается с начала промышленной революции. Но это не значит, что капиталисты стали получать меньший доход — благодаря машинам они стали делать больше товаров. И если раньше ботинки покупали раз в двадцать лет, то сейчас у каждого есть несколько пар обуви для разных целей.
А во-вторых — конкуренция обеспечивается не только ценой, но и качеством. Качеством — не в смысле "лучше", а придумываются товары с другим качеством, для нового назначения. Обувь бывает не только для повседневной носки, но и например для спорта — кроссовки. А их тоже делают для бега, для прогулок и т.д.

pik:

pik>коммунизм стал
pik>страшилкой потому что его попробовали насильно переворортом реализовать, против
pik>человеческой натуры, против технологической и социальной эволюции
Коммунизм стал старшилкой потому, что угрожал прибылям корпораций, неоколониальной политике и прочим капиталистическим прелестям.

Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

BB>Коммунизм стал старшилкой потому, что угрожал прибылям корпораций, неоколониальной политике и прочим капиталистическим прелестям.

Да-да, конечно. А раскулаченные крестьянам, узники ГУЛАГА, инженеры в шабашках — они, конечно, с нетерпением ждали наступления коммунизма.

pik:

pik>практически безусловный доход всегда присутствовал при капитализме,
pik>он только развивается трансформируясь всё больше и больше в достаточный каждому базис.
Поясни за эту фразу, не распарсил.
Как это "безусловный доход всегда присутствовал при капитализме"?
Что ты имеешь в виду? Ренту для капиталиста, пособие по безработице?

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>Получается почти кантовское противоречие при универсализации: если каждый капиталист следует капиталистической логике, система в пределе уничтожает условие собственного существования.
MVK>Где здесь может быть ошибка?

Кажется, что тут как в физике: если рассматривать закрытую систему, то всё верно. Но система же не состоит только из капиталистов и работников.

1. Тут же должна быть роль государства?
Я так понимаю, что в РИ в 1917 году государство свою роль не выполнило, в феврале капиталисты перехватили власть, а в октябре уже рабочие партии.
Получается, что и рабочие являются силой, если получают власть в государстве.

2. Внешние враги.
Корпорации ранее были достаточно национальными и постепенно сращивались с государством. В Первую и Вторую мировые империалистические войны капитализм не умер и перестроился, рабочие получили профсоюзы и много прав. Последующие десятилетия были золотыми с подъёмом богатства и рождаемости.
Получается, что надо учитывать внешних врагов.

3. До очередной перестройки: интернет-компании и все дела. Появились, если можно так сказать, надгосударственные корпорации, ради которых (той же Apple или Tesla) США даже с Китаем не может конфликтовать. В этом случае периодически государственный антимонопольный топор вступал в силу, внешние враги так увязли друг в друге, что открытых боестолкновений друг с другом вести не хотят.
То есть надо как-то учитывать не только конкуренцию, но и глобализм.

4. Сейчас в эпоху антиглобализма (Трамп, БРИКС, суверенные экономики) начинается очередной кризис, уже другие отрасли становятся мегакорпорациями.

То есть система не закрытая, есть приток и отток "энергии", есть разные обратные связи, которые тоже надо учитывать. И участники событий — это больше:
— капиталисты;
— средства производства (будь то станки или сервера с ChatGPT);
— работники;
— государство;
— внешние враги;
— надгосударственные интересы транснациональных корпораций.

P.S. Есть мнение футуристов, что ИИ-агенты станут ещё и экономическими агентами, которые станут нанимать других агентов, роботов, людей. Блокчейн будет обеспечивать честность в соглашениях и исполнение законов. Какую целевую функцию заложат в таких агентов будет очень интересно. Вероятно, что это будет максимизация прибыли. Может быть, прибыль будут делить на углеродный след, то есть целевая функция будет ещё и экологичной. Почему бы в этой целевой функции не учитывать какие-нибудь социальные блага? Тогда мы получим уже совсем не капитализм.

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>Какие есть варианты:
MVK>2) Перераспределим прибыль через государство

Дихотомия:

"отнять и разделить" или "сложить и приумножить"?

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>Под капитализмом здесь я понимаю систему, в которой средства производства находятся в частной собственности, производство осуществляется ради прибыли и координируется рынком, а большинство людей получает доступ к произведенным благам, продавая свой труд владельцам капитала.

Ну вот смотри. Была страна, там жили Вася, Петя, Иван и прочие. И у каждого были средства производства. Они знали, что это их собственность и развивались или не развивались.

И вот пришёл чекист и отобрал у них все средства производства в личное владение. А теперь Вася, Петя, Иван должны работать на него, а не на себя. Не хочешь работать, ну тогда заставим угрозами, пытками, убийствами.

Вроде классная схема для чекиста, но проблема в том, что стран в мире много. Вася, Петя, Иван потеряли мотивацию работать. А в другой стране находящейся достаточно далеко живут Джон, Майкл, Оливер. И вот у них с мотивацией всё в порядке.

При этом какую проблему решила страна, которая не уважает частную собственность и свободу людей? Она лишь сделала чекиста главным. А чекист в принципе не заинтересован работать и что-то создавать. Его дело угрожать, пытать и убивать в назидание другим.

И вот чекист ссорится с другой более развитой страной. И оказывается, что там его не очень то и боятся. И в Васю, Петю, Ивана летят ракеты и дроны. Чекист собирает проституток, кокс и прячется в бункер, ему хорошо. А Вася, Петя, Иван идут на мясной штурм умирать.

velkin:

V>Ну вот смотри. Была страна, там жили Вася, Петя, Иван и прочие. И у каждого были средства производства. Они знали, что это их собственность и развивались или не развивались.

Была страна, там жили Вася, Петя, Иван и прочие. И у каждого были средства производства.
У Васи и Пети было по лопате. У Ивана были в собственности Петя и Вася.
Они знали, что это их собственность и развивались или не развивались.

И вот пришёл чикист и отнал у Ивана собственность. Вася, Петя, Иван потеряли мотивацию работать.

Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

BB>У Васи и Пети было по лопате. У Ивана были в собственности Петя и Вася.

Почему коммунисты всегда врут? Потому что иначе их построения рассыпаются как карточный домик.

Запиши себе на лбу: И Вася, и Петя, и Иван — свободные люди свободной страны. У всех у них равные права. Каждый может зарабатывать так, как считает нужным.

А теперь, исходя из этой посылки, попробуй снова сочинить свою сказку. Не получается? Странно...

Здравствуйте, 777777w, Вы писали:

7>Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

BB>>У Васи и Пети было по лопате. У Ивана были в собственности Петя и Вася.

7>Почему коммунисты всегда врут? Потому что иначе их построения рассыпаются как карточный домик.

7>Запиши себе на лбу: И Вася, и Петя, и Иван — свободные люди свободной страны. У всех у них равные права. Каждый может зарабатывать так, как считает нужным.

7>А теперь, исходя из этой посылки, попробуй снова сочинить свою сказку. Не получается? Странно...

Почему не получается? Петя и Вася — вкалывают на Ивана, чтобы оплатиьиппотеку н накормить своих жен и детей. Они, конечно могут попытаться сменить работу на Ивана на работу на Степана, но что будут делать Антон и Виталий? Они так-же могут попробовать сами сТать иванами, но что-то я не вижу пи капитлзме 100% капиталистов без пролетариев. Соотношение скорее 10% к 90% (не в пользу пролетариев)

Здравствуйте, val.maly, Вы писали:

VM>Почему не получается? Петя и Вася — вкалывают на Ивана, чтобы оплатиьиппотеку н накормить своих жен и детей.

именно поэтому они и должны искать того, что больше ценит их труд. Или самим стать предпринимателями, благо при капитализме таких возможностей масса. В отличие от социализма, который считает уголовным преступлением любые виды деятельности кроме работы на государство.

VM>Они, конечно могут попытаться сменить работу на Ивана на работу на Степана, но что будут делать Антон и Виталий?

Кто эти люди? Впрочем, неважно, Пете и Васе насрать на них, их задача — найти для себя высокооплачиваемую работу.

VM>Они так-же могут попробовать сами сТать иванами, но что-то я не вижу пи капитлзме 100% капиталистов без пролетариев. Соотношение скорее 10% к 90% (не в пользу пролетариев)

Это говорит о том, что большинство пролетариев работа на капиталиста устраивает. В этом есть серьёзные плюсы: не требуется вкладывать свои деньги и рисковать ими, стабильная зарплата не зависящая от результатов работы фирмы, никакой финансовой ответственности. Тебя, кстати, тоже это устраивает — ты же не капиталист? Почему же ты позволяешь себя беспощадно эксплуатировать? Напиши крутую программу и продавай её — озолотишься!

Здравствуйте, 777777w, Вы писали:

7>Здравствуйте, val.maly, Вы писали:

VM>>Почему не получается? Петя и Вася — вкалывают на Ивана, чтобы оплатиьиппотеку н накормить своих жен и детей.

7>именно поэтому они и должны искать того, что больше ценит их труд. Или самим стать предпринимателями, благо при капитализме таких возможностей масса. В отличие от социализма, который считает уголовным преступлением любые виды деятельности кроме работы на государство.

VM>>Они, конечно могут попытаться сменить работу на Ивана на работу на Степана, но что будут делать Антон и Виталий?

7>Кто эти люди? Впрочем, неважно, Пете и Васе насрать на них, их задача — найти для себя высокооплачиваемую работу.

VM>>Они так-же могут попробовать сами сТать иванами, но что-то я не вижу пи капитлзме 100% капиталистов без пролетариев. Соотношение скорее 10% к 90% (не в пользу пролетариев)

7>Это говорит о том, что большинство пролетариев работа на капиталиста устраивает. В этом есть серьёзные плюсы: не требуется вкладывать свои деньги и рисковать ими, стабильная зарплата не зависящая от результатов работы фирмы, никакой финансовой ответственности. Тебя, кстати, тоже это устраивает — ты же не капиталист? Почему же ты позволяешь себя беспощадно эксплуатировать? Напиши крутую программу и продавай её — озолотишься!

Так Антон и Виталий это те-же Петя и Вася, только работающие на другого Илью.
В нашей истории мы-же не огрничивемся Петей и Васей?
Ведь если Петя и Вася нашли "для себя высокооплачиваемую работу", то Антон и Виталий ее поетряли и стали "Петей и Васей".
Круг замкулся.
и заметь- вокруг, в основном Пети и Васи, а не Ильи.
А если Илье будет вгоднее заенить Петю и васю на R2-D2 C-3PO, то Пете и Васе — кирдык

Здравствуйте, val.maly, Вы писали:

VM>Так Антон и Виталий это те-же Петя и Вася, только работающие на другого Илью.
VM>В нашей истории мы-же не огрничивемся Петей и Васей?
VM>Ведь если Петя и Вася нашли "для себя высокооплачиваемую работу", то Антон и Виталий ее поетряли и стали "Петей и Васей".

Почему потеряли? Когда тебя берут на новую работу, то с неё сразу же увольняют другого работника? Предприятие нанимает людей если ему не хватает имеющихся.

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>Теперь универсализируем эту максиму, почти по Канту: пусть все капиталисты успешно заменят человеческий труд машинами.

Имхо, ошибки нет вроде, если такое произойдет, то капитализм перестанет быть капитализмом и мы столкнемся с другими общественными отношениями, что и вызывает удивление, если продолжать рассматривать, что получится, в капиталистической парадигме. Ну так общественным отношениям меняться не впервой. Может, они огородят свои поместья и будут отгонять всех остальных роботами с пулеметами, кто ж его знает. Но это уже точно будет не капитализм.

В современном варианте тоже дофига народа исключено из циклов капиталистической экономики и обитает где-то сбоку по факту, они тоже не в капитализме живут.

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>Где здесь может быть ошибка?

каптилаизм это наркотик общества, он всегда будет с коммунизмом, социализм — это капитализм с уравниваем(в терминах ллм нормализация), вообще комунизм невозможен, потому что самая большая ценность мозги и интеллект, мало кто готов этим делиться
выше коммунизма только обман

Здравствуйте, bobby23, Вы писали:

B>вообще комунизм невозможен, потому что самая большая ценность мозги и интеллект, мало кто готов этим делиться

Люди готовы делиться, это доказывает свободный софт, но есть нюанс.

1. Спонсорство.
2. Соло разработка.

Мощные проекты командами можно создавать только если есть спонсорство. А соло разработка ограничена уровнем разработчика.

В реальном мире коммунизм всегда ограничивает жадность власть имущих. Может кто-то и готов работать буквально за еду, но даже этого не дают. В результате естественно побеждают те, кто не работают бесплатно.

Фактически мы живём в эпоху изобилия. В России ресурсов хватает на все окружающие страны. При этом люди в своей же стране живут как нищие аборигены и не получают с этого соразмерную долю.

Потому как бы не повышалась производительность труда власти всё равно будут стремиться к минимальному распределению ресурсов в пользу народа. И в том числе коммунистические власти, так как заявлять можно одно, а делать другое и это всегда прокатывает пока за тобой стоит превосходящяя сила.

Монархия основана на ограблении населения, но с наследованием власти в некой семье. Демократия основана на ограблении населения, но с выборами, которые тоже можно узурпировать. Если бы в реальном коммунизме было общее производство, но это не так, потому что обычный гражданин не может воспользоваться производственными мощностями, так как у них есть владелец чекист, который в свою очередь грабит и убивает. Ещё одна форма технократия, она не была реализована, но сдаётся мне любую форму правления можно пустить под откос грабя и убивая.

Грубо говоря для реализации утопических идей в первую очередь заинтересованные в них лица должны иметь способ уничтожения грабителей и убийц. И если грабители и убийцы не смогут победить явно, они попытаются внедриться, захватить силовые структуры изнутри и уже с ними продолжать грабить и убивать. Причём повторюсь, грабители и убийцы всегда смогут объяснить почему они такие классные и всё делают правильно. А тех кто будет возмущаться будут потихоньку грабить и убивать.

Даже чисто технически революцию в иную форму организации общества можно провести только имея некие универсальные инструменты производства. То есть все должны иметь инструменты производства, а не только чекисты захватившие остальное население в рабство. Иными словами нужна распределённая система производства, а не децентрализованная или централизованная.

Опять же по свободному софту можно понять как работает утопия общественного кода. Вроде всё бесплатно, всё можно распространять, ничего нельзя запрещать, всё можно исследовать. И здесь сталкиваемся с другой проблемой, использовать это одно, а изменять и улучшать другое. Это как если бы у всех людей были литографы и они могли создавать новейшие процессоры по скачанному шаблону, но вот чтобы что-то там изменить и не испортить нужно обладать колоссальным объёмом знаний.

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>Какие есть варианты:
MVK>1) Введем базовый доход
MVK>2) Перераспределим прибыль через государство
MVK>3) Сделаем всех совладельцами капитала.

MVK>Где здесь может быть ошибка?

Считать, что капиталисты все делают ради денег, а не тех благ, которые приносят деньги. И если для получения этих благ 99% людей станет не нужно и даже вредно (тратят природные ресурсы и тп), то боюсь, что есть 4-й вариант.

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>Такое ощущение, что в капитализме заложен механизм самоуничтожения, по аналогии с рабовладельческим и феодальным строем.

Конечно, этот искусственный механизм называется "инфляция". Его специально добавили позже чтобы бедные не могли становится богатыми.

MVK> система в пределе уничтожает условие собственного существования.

MVK>Где здесь может быть ошибка?

Капитализм не нужен.

Нужно строить систему на других базовых принципах.

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>Капитализм не нужен.

Не нужны терминологические симулякры "капитализм", "коммунизм", "социализм", "фашизм".

SK>Нужно строить систему на других базовых принципах.

На каких?

Здравствуйте, student__, Вы писали:


SK>>Нужно строить систему на других базовых принципах.

__>На каких?

Тут иных вариантов быть не может — коммунистических, конечно.

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>>>Нужно строить систему на других базовых принципах.
__>>На каких?
SK>Тут иных вариантов быть не может — коммунистических, конечно.

Сидят два старика на лавочке и беседуют:
— Ну, мы-то с тобой до коммунизма не доживём, а вот дети...
— Да, детей жалко!

(с) советский анекдот

Здравствуйте, 777777w, Вы писали:

7>Сидят два старика на лавочке и беседуют:
7>- Ну, мы-то с тобой до коммунизма не доживём, а вот дети...
7>- Да, детей жалко!

7>(с) советский анекдот

ты опять ничего не понял. в этом сатирическом анекдоте высмеивается не коммунизм (как поверхностно кажется умственно недоразвитым), а его "строители", которые ни для себя не стараются ни для собственных детей не хотят ничего делать.

по простому — говно, пассивно плывущее по течению воды и рассеивающееся "ароматами" по округе.

Здравствуйте, 777777w, Вы писали:

7>Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>>>>Нужно строить систему на других базовых принципах.
__>>>На каких?
SK>>Тут иных вариантов быть не может — коммунистических, конечно.

7>Сидят два старика на лавочке и беседуют:
7>- Ну, мы-то с тобой до коммунизма не доживём, а вот дети...
7>- Да, детей жалко!

7>(с) советский анекдот

А почему ты обосновыавашь порочность ИДЕИ коммунизма НЕУДАЧНоЙ ПОПЫТКОЙ ЕГО РЕАЛИЗАЦИИ в СССР? Тыжпрограммст? Понимашь разницу между интерфейсом и его реализацией?

Здравствуйте, val.maly, Вы писали:

VM>А почему ты обосновыавашь порочность ИДЕИ коммунизма НЕУДАЧНоЙ ПОПЫТКОЙ ЕГО РЕАЛИЗАЦИИ в СССР? Тыжпрограммст? Понимашь разницу между интерфейсом и его реализацией?

Ну, вообще-то я приводил здесь множество причин, показывающих невозможность его реализации. Поищи и попробуй что-то возразить.

777777w:

7>Ну, вообще-то я приводил здесь множество причин, показывающих невозможность его реализации. Поищи и попробуй что-то возразить.
Где?

student__:

__>Не нужны терминологические симулякры "капитализм", "коммунизм", "социализм", "фашизм".
Как это так, Мариванна? Ж. есть, а слова такого нет?

Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Как это так, Мариванна? Ж. есть, а слова такого нет?

Жопа существует объективно. Её можно пощупать, из неё можно срать, можно натренировать комп, чтобы он искал жопы на фото.
Коммунизм — идеалистический, неконструктивный концепт. Неконструктивный — потому что никто не знает, как его достичь (из сторонников коммунизма).
Фашизм — это либо просто консолидация народа в определённый момент истории, т.е. явление сугубо естественное, либо аттрибут конкретных прошлых государств (Германия Гитлера и Италия Муссолини).

Социализма и капитализма как чистых сситем не существует. Например, Германия — это государство с рыночной экономикой и социальным государством, с сильным акцентом на левачество и брюссельскую совковость. То же самое в штатах.

Здравствуйте, student__, Вы писали:

SK>>Нужно строить систему на других базовых принципах.
__>На каких?

Для примера.

Распределённый банк времени (16.11.2025)

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>Конечно, этот искусственный механизм называется "инфляция". Его специально добавили позже чтобы бедные не могли становится богатыми.

Т.е. типа, приходит к продавцу дядя в форме, и приказывает "поднимай цену, сука", а продавцу невыгодно получать больше прибыли?

Здравствуйте, student__, Вы писали:



SK>>Конечно, этот искусственный механизм называется "инфляция". Его специально добавили позже чтобы бедные не могли становится богатыми.

__>Т.е. типа, приходит к продавцу дядя в форме, и приказывает "поднимай цену, сука", а продавцу невыгодно получать больше прибыли?

Так все и происходит. да.

Stanislaw K:

MVK>>Такое ощущение, что в капитализме заложен механизм самоуничтожения, по аналогии с рабовладельческим и феодальным строем.
SK>Конечно, этот искусственный механизм называется "инфляция". Его специально добавили позже чтобы бедные не могли становится богатыми.
Механизм самоуничтожения капитализма называется снижение нормы прибыли.
А инфляция — это нормальная часть капитализма.

Stanislaw K:

SK>Конечно, этот искусственный механизм называется "инфляция". Его специально добавили позже чтобы бедные не могли становится богатыми.

С чем связанны смайлики на мой предыдущий ответ?
Снижение нормы прибыли — это не я придумал. Это третий том "Капитала".
Это как раз тот механизм, через который капитализм перестаёт работать.

У тебя какие-то обидки? Из-за темы про соль?

Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

SK>>Конечно, этот искусственный механизм называется "инфляция". Его специально добавили позже чтобы бедные не могли становится богатыми.

BB>С чем связанны смайлики на мой предыдущий ответ?

С тем, что я не согласен с твоей наивной позицией, но мне лень развернуто писать.

BB>Снижение нормы прибыли — это не я придумал. Это третий том "Капитала".
BB>Это как раз тот механизм, через который капитализм перестаёт работать.

"инфляция" и "норма прибыли" это не взаимозаменяющие и не взаимоисключающие средства.

это разные инструменты, для достижения разных целей.

BB>У тебя какие-то обидки? Из-за темы про соль?

про какую соль?

Stanislaw K:

BB>>С чем связанны смайлики на мой предыдущий ответ?
SK>С тем, что я не согласен с твоей наивной позицией, но мне лень развернуто писать.
Тезис, что инфляция разрушает капитализм — крайне неумный.
Инфляция и инфляция...

А тезис, что тенденция на снижение нормы прибыли разрушает капитализм — признаётся некоторыми экономистами.

SK>"инфляция" и "норма прибыли" это не взаимозаменяющие и не взаимоисключающие средства.
Я и не утверждал подобного.

SK>это разные инструменты, для достижения разных целей.
И чудесно.

BB>>У тебя какие-то обидки? Из-за темы про соль?
SK>про какую соль?
Поваренную вестимо. Не помнишь, тогда проехали.

Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:


SK>>"инфляция" и "норма прибыли" это не взаимозаменяющие и не взаимоисключающие средства.
BB>Я и не утверждал подобного.

Прямо не утверждал, но у меня сложилось впечатление что имел в виду именно это.



BB>>>У тебя какие-то обидки? Из-за темы про соль?
SK>>про какую соль?
BB>Поваренную вестимо. Не помнишь, тогда проехали.

Просто не понимаю, чем ты там меня пытался обидеть.

Можем поднять соль и продолжить. в той теме некоторая недоговоренность-то осталась.

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>Конечно, этот искусственный механизм называется "инфляция". Его специально добавили позже чтобы бедные не могли становится богатыми.

А в СССР учителям, медиками и прочим подобным специально выдавали не обеспеченные экономикой деньги, которые просто копились на счетах (их некуда было потратить, т.к. их просто напечатали для не производящих бюджетников), и как итог — пришлось изымать из оборота реформой Павлова.

люди не исчезнут, труд не исчезнет
появятся новые специальности по обслуживанию ИИ

спрос не исчезнет
основная масса обеднеет, но всегда будет платежеспособная прослойка, способная покупать товары и услуги

базовый доход — это надстройка над капитализмом
это гос-капитализм

капиталисты всегда найдут чем занять безработных: климатические проекты, уход за стариками, армия

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>Такое ощущение, что в капитализме заложен механизм самоуничтожения, по аналогии с рабовладельческим и феодальным строем.

Про капитализм это давно известно, а вот рабовладельческий строй без внешних причин разве не вечен?

MVK>Автоматизация -> исчезновение труда -> исчезновение трудовых доходов -> исчезновение массового спроса -> капитал перестает работать как капитал.
MVK>Какие есть варианты:
MVK>1) Введем базовый доход
MVK>2) Перераспределим прибыль через государство
MVK>3) Сделаем всех совладельцами капитала.
+4) разрушим цивилизацию сохранив активы за ключевыми ресурсами, начнём заново...

MVK>Где здесь может быть ошибка?
То, что капитализм саморазрушителен известно давно: антимонопольные законы тому подтверждение. Ведь если есть антимонопольный закон, значит бизнес уже не свободный, значит это не чистый капитализм.

B0FEE664:

MVK>>Такое ощущение, что в капитализме заложен механизм самоуничтожения, по аналогии с рабовладельческим и феодальным строем.
BFE>Про капитализм это давно известно, а вот рабовладельческий строй без внешних причин разве не вечен?
Какие такие внешние причины?
Банально наёмный труд оказался более выгоден чем подневольный. Ну и бывшие рабы/крепостные сгодятся как рынок потребления.

Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

MVK>>>Такое ощущение, что в капитализме заложен механизм самоуничтожения, по аналогии с рабовладельческим и феодальным строем.
BFE>>Про капитализм это давно известно, а вот рабовладельческий строй без внешних причин разве не вечен?
BB>Какие такие внешние причины?
Это когда соседняя страна перешедшая к наёмному труду разоряет рабовладельческую.

BB>Банально наёмный труд оказался более выгоден чем подневольный. Ну и бывшие рабы/крепостные сгодятся как рынок потребления.
Разумеется при рабовладельческом строе, который хочет себя сохранить, вольноотпущенники должны быть под строжайшем запретом.

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>Такое ощущение, что в капитализме заложен механизм самоуничтожения,

Пока что только советский социализм самоуничтожился.

Насчет ИИ. Эта тема шире чем капитализм или социализм.

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>Получаем странный результат. Люди больше не нужны для производства. Но именно продажа своего труда дает большинству людей деньги на потребление.
MVK>Где здесь может быть ошибка?
То есть люди не нужны? Как минимум люди нужны чтобы ремонтировать средства производства! Чтобы машины сами себя ремонтировали — до этого пока крайне далеко!

И главное на деле. Люди сами по себе очень любят создавать какие административные барьеры! Нужно не так, чтобы комфортно и эффективно — нужно чтоб все было регламентировано, по инструкции и как положено. В результате даже сейчас — есть несколько эффективно непосредственно работающих, и есть куча народа, которая обеспечивает этому работающему комфорт и избавляет от всяких бюрократий, обеспечивает его максимальную загрузку и все такое. Сейчас это выглядит как 1 работающий и над ним 5 менеджеров, которые только и знают, что совещаются, согласовывают, генерят отчеты, презентации и т.д.

И пофиг на капитализм — при социализме тот же Стаханов впахивает, но чтоб он добивался рекордов на него работает куча народа, которые обеспечивают ему максимально комфортные условия.

На деле блин все просто. В большинстве случае четко видно узкое место, почему нельзя работать более эффективно. И это узкое место сейчас практически везде — это какие то административные барьеры! И именно по этому сейчас число всяких менеджеров зачастую превосходит число реально работающих специалистов! И всякие ИИ ну максимум способны заменить специалиста. Однако узкое место это не специалист — это в большинстве случаев административные барьеры! И эти барьеры всегда и везде, при капитализме их на деле даже меньше, ибо главный капиталист заинтересован в прибыли с старается это все же чтоб было относительно минимально, главное чтоб он хоть как то понимал бы что происходит в реальности. При социализме заинтересованного в прибыли может вообще не быть, высшие чиновники думают в первую очередь о соблюдении регламентов и о безопасности своей задницы.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>При социализме заинтересованного в прибыли может вообще не быть

это в маня-фантазиях. А в на этой планете вся типа социалистическая собственность либо тырится по-мелкому, либо готовится к приватизации.